Bandbreedte

[Michael]

Een simpele vraag: mag je iemands bandbreedte, waar hij voor betaalt, gebruiken op een andere manier dan hij wil, en zelfs zo, dat hij daardoor op extra kosten gejaagd kan worden? Het boerenverstand zegt eenduidig: nee, dat mag niet. Het is "zijn" bandbreedte, dus je mag haar alleen gebruiken op een manier die de "eigenaar" zint. Dankzij de rechtswetenschap is het antwoord op deze vraag echter allerminst simpel. "Die Wissenschaft [...] gerät nur zu leicht auf die Abwege der Sophisterei, der unpraktischen Grübeleien; Subtilitäten ohne Ende kommen vor, Auswüchse aller Art, woran die juristische Literatur so reich ist." "Das Volk verliert die Kenntnis seines Rechts und seine Anhänglichkeit an dasselbe; es wird der ausschließliche Besitz eines besonderen Standes ... So gerät die Wissenschaft mit sich selbst in Widerspruch; sie will den Gegenstand nur begreifen, und sie zerdrückt ihn." Aldus Von Kirchmann.

Wat zouden we toch zonder juristen moeten beginnen.
_________________
beatus qui sua novit vitia.

[de Webmeester]

Moderatie: Nieuw onderwerp. Het bericht stond oorspronkelijk als reactie in het onderwerp "Inline linking: 'Dan had je je maar moeten beschermen'"

[bona fides]

Om te beginnen valt de vraag uiteen in 2 deelvragen:
1. Is het onrechtmatig?
2. Is het strafbaar?

Bij mijn weten kent Nederland geen strafbaarstelling op het veroorzaken van dataverkeer waarvoor een ander betaald. In ieder geval valt het niet onder het diefstalartikel. Bandbreedte is namelijk geen goed, zelfs niet een goed als elektriciteit. (Elektriciteit heeft een objectieve natuurkundige definitie; bandbreedte niet, hooguit een informatietheoretische.) Ook in economisch opzicht is het geen goed (al zou dat volgens mij geen voldoende voorwaarde zijn om onder diefstal te vallen), want de "eenheid van bandbreedte" waarvoor wordt betaald is van verbinding tot verbinding anders.

Of het onrechtmatig is, vind ik lastiger te bepalen. Misschien helpt het om te weten dat internetverkeer, op het niveau waarop je bandbreedte meet, bestaat uit kleine datapakketjes, meestal van een paar honderd bytes, die van adres A naar adres B, of andersom, worden gestuurd. Mbv zulke pakketjes kunnen verbindingen worden opgezet tussen A en B, en over zulke verbindingen kunnen bijvoorbeeld plaatjes of videobeelden worden verstuurd.

Je kunt daarom onderscheid maken tussen éénzijdig en tweezijdig verkeer. Bij éénzijdig verkeer stuurt A simpelweg pakketjes naar B, zonder dat B hierop reageert. Daar kan B niet veel tegen doen, toch kan het zijn dat B voor (een deel van) de verbinding betaalt, zelfs dat hij per byte die A ongevraagd naar B stuurt extra betaalt. Als dit door opzet of slordigheid van A gebeurt, lijkt me dat wel een onrechtmatige daad.

Bij tweezijdig verkeer is het een beetje anders. Als A naar B een pakketje stuurt met het verzoek om een plaatje naar A terug te sturen, en (de computer van) B gaat daarop in, dan is het mij niet zo duidelijk dat A hier iets onrechtmatigs doet. B heeft toch niet voor niets zijn computer zo ingesteld dat die plaatjes kunnen worden opgevraagd? Het is anders als A hierbij om bepaalde voorzorgsmaatregelen heen moet werken (bijvoorbeeld als A een paswoord moet kraken).

Misschien is het wel onrechtmatig als A op onfatsoenlijke wijze misbruik maakt van de goede wil van B om die plaatjes op te sturen, bijvoorbeeld door veel meer dataverkeer te veroorzaken dan B had hoeven te verwachten. Het sturen van "mailbommen" lijkt me niet rechtmatig. Maar is het onrechtmatig om op een populair forum een link te publiceren naar een site, waarna de eigenaar van die site op kosten wordt gejaagd doordat zijn pagina wordt geraadpleegd door tienduizenden forumleden?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.

[Michael]

Eh? Ik zie dat er een topic van gemaakt is, en ik weet niet zeker of dat verstandig was, met name dan of de topictitel een goede weergave is van de inhoud van mijn bericht. Ik stel nl. niet de vraag of "bandbreedtediefstal" naar positief NL recht strafbaar of onrechtmatig is. Wat ik probeerde was om aan de hand van die vraag (die min of meer in de topic waar ik mijn bericht oorspronkelijk postte aan de orde was) te illustreren hoe maf de rechtsgeleerdheid is, omdat zij, nog afgezien van het feit dat zij geen wetenschap is, niet eens in een zo eenvoudige aangelegenheid klaarheid kan brengen maar ontaardt in wezensvreemde sofisterij die met het recht(sgevoel) niets meer van doen heeft, dat zij dus niet, zoals vaak gepretendeerd wordt, maatschappelijk nuttig is, dat zij integendeel hoogst schadelijk en uit dien hoofde op te heffen is. De geinteresseerde zie verder de voordracht waarnaar ik in het Boekenforum verwees, waarvan overigens op deze site: http://www.storm-knirsch.de/kirchmann.htm , een vrij uitgebreide bespreking met veel citaten te vinden is. Daar worden ook door andere auteurs naar voren gebrachte tegenargumenten besproken. De schrijfster daar concludeert echter ook: Verf.(asserin) kann sich des Eindrucks nicht erwehren, daß wir im Grunde genommen über die Position von Kirchmanns von 1847 nicht hinaus gekommen sind. Zie over Von Kirchmann verder: http://de.wikipedia.org/wiki/Julius_von_Kirchmann

Overigens ging van dezefde gedachte ook de beroemde rechtstheoreticus Hans Kelsen ( http://de.wikipedia.org/wiki/Hans_Kelsen ) uit, die, in de woorden van Kelsenkenner Robert Walter, "erkannte, wie sehr die Rechtswissenschaft einer klaren methodischen Grundlage entbehrt". De vraag was "welcher Weg für die Rechtswissenschaft noch offen ist, wie man Rechtswissenschaft denn betreiben könne, ohne den normativen Sinn des Erkenntnisgegenstandes zu verleugnen und ohne die Grenzen der wissenschaftlichen Erkenntnis zu überschreiten".

Je moet natuurlijk wel Duits kunnen lezen maar dat zal voor de meesten wel geen probleem zijn.
_________________
beatus qui sua novit vitia.

[bona fides]

In wat je zegt over de mafheid van de rechtswetenschap kan ik me niet zo vinden. Het is gewoon een lastige zaak, omdat het wat onrechtmatigheid betreft om open normen gaat en er nog niet voldoende rechtspraak voorhanden is om duidelijke lijnen te ontwaren.

[Michael]

Het is een lastige zaak als je haar wilt oplossen volgens het normensysteem zoals dat nu geldt. Die normen hebben echter geen werkelijkheidswaarde, normen bestaan niet, dus aan de werkelijkheid kunnen ze geen bestaansgrond ontlenen. De deugdelijkheid van de oplossing van een conflict kan dus niet bemeten worden naar haar "juistheid", omdat daarvan überhaupt geen sprake kan zijn. Dit normensysteem kan niettemin een bestaansgrond hebben, als het een bepaalde maatschappelijke behoefte, te weten goedkope, snelle en begrijpelijke/voorspelbare conflictoplossing, vervult. Dit doet het "wetenschappelijke" recht niet, en ik illustreerde dat aan de hand van dit bandbreedtegeval, waar immers nog geen, zoals je zelf zegt, duidelijke lijnen te onderkennen zijn. Het recht functioneert traag, is peperduur, en voor degenen ten behoeve van wie het recht ontwikkeld is -de burger- volstrekt onbegrijpelijk. Heeft die onbegrijpelijkheid een rechtvaardiging? Nee. In tegenstelling tot vele takken van wetenschap waar de moeilijkheid natuurgegeven, het gevolg van hoe de wereld nu eenmaal in elkaar steekt, is, gaat het bij het recht om geschapen complexiteit. Maar is het noodzakelijk, dat de oplossing van geschillen via een complex normensysteem plaatsheeft? Nee: noodzakelijk is slechts in een democratische samenleving dat het volk met de concrete oplossing en in het algemeen met de manier van conflictoplossen tevreden is. Hoe dat beter te bereiken dan door de rechtspraak in handen van het volk zelf te geven (lees: lekenrechters). Kortom, het "wetenschappelijke" recht is een overbodig, zelfs schadelijk verschijnsel, dat bovendien geen wetenschap is. Waartoe dan het recht, behalve dan om een bepaalde beroepsgroep hun broodwinning en gevoel van eigenwaarde te bewaren?

Bedenk ook, dat de Grieken en de Romeinen (de laatsten toch zeker gekenmerkt door een intensief handelsverkeer) tot in de keizertijd zonder professioneel recht hebben kunnen bloeien. De praetor was een juridische leek. De rechtswetenschap is überhaupt een na-klassiek product.

Om het adhv een concreet geval te illustreren: er is een conflict, bv. zoals dat kan bestaan tussen degene die voor bandbreedte betaalt en degene die daarvan naar de mening van de betaler een oneigenlijk gebruik maakt. Dat conflict moet de wereld uit. De in onmin geraakten weten zelf heel goed waarom zij vinden dat de ander ongelijk heeft (anders zouden ze geen conflict hebben), dus dat mogen ze zelf aan de lekenrechters, voor wie hun zaak dient, uitleggen, rechtsbijstand is daarvoor niet nodig. Deze lekenrechters vormen zoveel mogelijk een afspiegeling van de maatschappij: de arts, de boekhouder, de loodgieter, de secretaresse. Een vaste aanstelling van rechters, en in die zin professionele rechters, is ook in orde, als maar gewaarborgd is, dat hun billijkheidsgevoelens overeenstemmen met die welke onder het volk leven. Welnu, de strijdende partijen dragen als gezegd hun zaak voor aan deze lekenrechters. Deze lekenrechters beslissen dan op grond van hun gezonde verstand, op simpele gronden zoals ik ze in mijn beginpost ook aanreikte. Laten we aannemen, ze beslissen inderdaad dat de "bandbreedteigenaar" gelijk heeft. Of misschien vinden ze wel dat beide partijen een beetje gelijk hebben. Dan zou de beslissing kunnen luiden dat de bandbreedte-eigenaar de eenvoudige maatregel moet treffen om te voorkomen dat anderen heel gemakkelijk kunnen "inline linken". Daartegenover moeten die anderen het er ook niet op aanleggen, die maatregel te omzeilen. Conflict de wereld uit, beide partijen begrijpen waarom, nergens professionele juristen of een onder z'n eigen gewicht inzakkend dogmatisch systeem nodig.

De voordelen: rechtspraak zal goedkoper zijn (geen dure prof. rechters, procureurs en advocaten), sneller (geen gebrek aan rechters, de zaak wordt op billijkheid beslist, dus geen mogelijkheid tot juridisch gechicaneer) en, last but not least, de burger om wie het immers gaat, begrijpt de uitspraak, herkent daarin zijn rechtsgevoel, de beslissing hangt niet meer af van gegoochel met abstracte begrippen.

Dus ik herhaal: waartoe het "wetenschappelijke" recht? Waarom ons het hoofd breken over "open normen" en dergelijke onzin? Cui bono, zou ik willen vragen? Wetenschap is het niet, nuttig is het niet. Men ripostere overigens niet: rechtszekerheid. Rechtszekerheid (het zgn. "nul n'est censé ignorer la loi" en ons "een ieder wordt geacht de wet te kennen") is een farce, want voor rechtszekerheid van de rechtssubjecten is nodig dat deze het recht überhaupt kennen. Dit is niet zo: slechts de jurist kent het recht (en dan nog verschillen juristen, en in een procedure de verschillende instanties, zo dikwijls van mening dat ook voor hen die rechtszekerheid hoogst betrekkelijk is), bestaat nota been bij de gratie van het niet bekend zijn van het rechtt bij de burger. Het wetenschappelijk recht vernietigt juist de rechtszekerheid: in een simpel op de in den volke levende billijkheidsgevoelens gebaseerd recht zal het rechtssubject de grootste rechtzekerheid vinden, nu hij van dat volk deel uitmaakt. Hij weet wat wel en niet als geoorloofd geldt, doordat hij de normen van zijn sociale milieu, waaruit ook de rechters die over hem rechtspreken komen, heeft geïnternaliseerd.

Von Kirchmann formuleert het mooier:

"Welche Masse von Gesetzen, und doch wie viele Lücken! welches Heer von Beamten und doch welche Langsamkeit der Rechtspflege! Welcher Aufwand von Studien, von Gelehrsamkeit, und doch welches Schwanken, welche Unsicherheit in Theorie und Praxis."

"Dies ist also der Triumph der Rechtswissenschaft, ein Recht, das das Volk nicht mehr kennt, das seine Brust nicht mehr erfüllt, das von ihm mit den wilden Mächten der Natur auf gleiche Stufe gestellt wird."

"Ein Patrimonalrichter, der einige Zeit sein Amt verwaltet und dabei auf dem Dorf oder in einer kleinen Stadt gelebt hat, gelangt sehr bald in jenen glücklichen, seinen Eingesessenen so erwünschten Zustand, wo er allen gelehrten Kram vergessen hat und die Hauptquelle seiner Entscheidungen nur noch in seiner Brust findet, in seinem, auf gleicher Stufe mit seinen Eingesessenen stehenden Rechtsgefühl. Nichts fürchtet der Bauer und Bürger mehr, als einen mit aller Pracht der Gelehrsamkeit und Gesetzkenntnis angetanen, die Fälle haarscharf scheidenden jungen Assessor zu seinem Richter zu bekommen."

Kun je trouwens wel Duits?
_________________
beatus qui sua novit vitia.

[bona fides]

[de Webmeester]

[Sovereign]

Michael, je weet m.i. niet eens wat 'echte' wetenschap inhoudt. En ik snap nog steeds niet dat je het volhoudt op de rechtenfaculteit als je elke keer zo blijft afgeven op het vakgebied. Kap gewoon met die studie dan.

[Michèle]

"De" maatschappij zou misschien wel een snelle en duidelijke rechtspraak gebaseerd op boerenverstand willen. (Wat ik overigens betwijfel.) Liefst met Jannen-Met-De-Pet als lekenrechters, want die kunnen zo lekker rechtdoorzee de gerechtigheid vertolken.
Leg dat dan maar uit aan al die mensen die civielrechtelijk, of zelfs strafrechtelijk, worden veroordeeld op basis van dit boerenverstand.
Leg het uit aan bona fides die een te groot plaatje neerzet waardoor mijn computer spaakloopt. Logisch dat hij moet betalen?
Of aan de arts die naar beste kunnen heeft behandeld, maar toch een fout heeft gemaakt. Hoe logisch is het dat hij moet betalen? Wat zegt je boerenverstand over de hoogte van die vergoeding?
Of predik de verdachte van terrorisme het heil van het boerenverstand boven de regelminnende juristerij. "Je deed iets wat aggresief is, de definitie van terrorisme is agressie tegen de bevolking, dus iedereen die ze alle 4 op een rijtje heeft snapt dat je schuldig bent."

Feit is dat recht en samenleving ingewikkeld zijn. Doe je niets aan. Komt de onvrede met deze complexiteit dan misschien voort uit de wens dat het allemaal wat eenvoudiger zou zijn, in plaats van uit het feit dat juristen het te ingewikkeld maken?
_________________
www.breiwinkeltje.nl

[bona fides]

[Michael]

@Soeverein: zulke geïsoleerde verwijten zijn te makkelijk. Als jij zo goed weet wat een wetenschap precies inhoudt, en dat rechten een wetenschap is, waarom leg je dat dan niet even haarfijn uit? Wat is object en methode? Bestaat het object?

@bona fides, het woord van Von Kirchmann bewaarheidt zich!: "Die abstumpfende Kraft der Gewohnheit lässt selbst den bessern Teil der Juristen an dergleichen Erscheinungen bald gleichgültig vorübergehen, und wenn der Laie (niet dat ik dat ben, helaas) den Mund auftun will, wird er vornehm damit abgewiesen, dass er die Sache nicht verstehe." Het is heus niet nodig meteen zo kribbig te reageren. als jij meent dat de rechtswetenschap wel een wetenschap, of in ieder geval onontbeerlijk is, leg dat dan gewoon rustig uit.

Het is geen onzin dat normen niet bestaan. Dat is ook geen schokkend nieuw inzicht dat ik hier even uit 'n duim zuig. Het is de verwerping van het meta-fysische natuurrecht, en daaruit is het rechtspositivisme nota bene voortgesproten (en daaruit weer Kelsens "kritischer Positivismus"). Je begrijpt toch, dat waarden als "leven, vrijheid, geluk, etc." geen objectieve gegevens zijn, maar subjectieve waarderingen van wat feitelijk is (en wetenschap, zoveel is toch wel zeker, kan zich uitsluitend met de beschrijving/verklaring van wat feitelijk is bezig houden). Uit deze waarden vloeien weer normen voort ("gij zult niet doden, niet iemand z'n vrijehdi ontnemen, etc."), het zijn dergelijke normen die uiteindelijk ook het recht uitmaken, en het recht is dan weer het object van de rechtswetenschap. Maar dan is de rechtswetenschap geen wetenschap.

Vergis je niet: zeker is het mogelijk het ontstaan, de verandering, de werking en invloed van sociale normen op de maatschappij en van de maatschappij op die normen beschrijvend en verklarend te onderzoeken. Dat is echter niet wat de rechtsgeleerdheid doet, dat doet de sociologie. De rechtsgeleerdheid houdt zich enkel met gezever over positief recht en zijn "verbetering en systematisering" bezig, een normatieve, een prescriptieve wetenschap dus, wat niets dan een contradictio in terminis is. Als rechten dus geen wetenschap is, dan is dus de vraag te beantwoorden: waartoe dan al die wetten, al die bibliotheken vol met juridisch geklets over die wetten, als het niet is om maatschappelijke conflicten goedkoop, snel en voor hen om wier conflicten het gaat begrijpelijke manier op te lossen? Beantwoord mij deze vraag: doet het recht dat, en dat het dat beter dan lekenrechtspraak?

Nu is het weliswaar correct, dat het maatschappelijk verkeer in ons dogmatisch systeem een rol speelt, maar welke rol dat precies is, hoe het zich verhoudt tot het geschreven recht is vaak niet duidelijk, dat geeft weer aanleiding tot uitvoerige verhandelingen, juridische oordeelsvorming etc., zodat, in tegenstelling tot wat jij zegt, de oplossing geenszins afhangt van een beoordeling naar wat eenvoudigweg in het maatschappelijk verkeer geldt. Ware dat zo, waartoe dan al die wetten?

[Michael]

[Michael]

[bona fides]