BW4812+BP8059+LJN CA2983: civiele schulden per dwangbevel ?

[bona fides]

[xs]

Uit je bijdrage van oa vandaag, 14.14 meende ik, dat je dat bedoelde, en dat je daarom! graag een uitspraak HR over het dwangbevel wilde weten.

Voortvloeiend: Wat is dan (volgens jouw), de nu! geldende jurisprudentie mbt invorderen door gemeente, statutaire breukdelen-per dwangbevel?

1. Arrest BP8059 dd 15-3-2011 omdat die tot nu toe de hoogste rechter is?
Met andere woorden:het mag nog steeds op basis van Hof's overwegingen, m.i. dat leden weliswaar geen daders/overtreders waren, maar dat invorderen per dwangbevel of dagvaarding volgens het Hof niks uitmaakt, want betalen moeten ze toch..
2. Of vonnis Rechtbank BU9662 dd 21-12-2011 omdat die de recentste is en tevens, omdat de betrokken rechter Laurijssens, blijkens zijn eerder vonnis BQ5837, het arrest BP8059 ook heel goed kende..

Met andere woorden; Het mag niet (meer), ivm de overweging, dat de grenzen van de mogelijkheden van invordering per dwangbevel bij VVE-leden niet al te ruim mogen worden getrokken?
(Waarbij ook werd overwogen, dat in het voorafgaande bestuurstraject, in een vergelijkbare zaak, zoals door gemeente erkend, een individueel lid, door gemeente, niet-ontvankelijk in zijn bezwaar werd verklaard, maar enkel de VVE bevoegd werd verklaard, hetgeen in BP8059 overigens precies dezelfde situatie was.
Feitelijk zegt rechter Laurijssens dus: dat als je leden niet toelaat tot de bezwaar/beroep-procedure, je diezelfde leden dan ook niet per dwangbevel mag vervolgen. Dat versterkt ook mijn argument: dat als je enkel de VVE toelaat tot bezwaar, er ook maar 1 dwangbevel kan komen.)

Het grote belang van deze (nieuwe) jurisprudentie voor VVE-leden (en wellicht voor alle! burgers..) staat al in mijn vorige bijdrage:
Als lid-dwangbevelen niet (meer) mogen, (m.i. behalve!, als er al een onderliggende Rechtspersoon-VVE-verzetprocedure-veroordeling aan ten grondslag ligt, en Rechtspersoon-VVE het vonnis niet nakomt), worden gemeentes voortaan gedwongen!, om voortaan 1 dwangbevel tlv de VVE uit te vaardigen, alleen al, om dure en wellicht riskante lid-dagvaardingszaken, met mogelijk ook nog eens, verschillende uitkomsten, te voorkomen..

[xs]

Inmiddels heeft ook HR 4-5-2012 uitspraak gedaan met hun LJN BW4812

Hiermee krijgen gemeentes dus wederom meer macht over hun burgers.
En ook gaat het weer over een soortgelijke zaak die nu al 12 jaar loopt..

Jammer dat HR mijn genoemde BU9662 dd 21-12-2011 niet in arrest heeft betrokken.

M.i. onbehoorlijk, dat VVE-leden van die Hoge Raad WEL per dwangbevel moeten betalen, maar diezelfde leden, dan voortvloeiend, NIET ieder voor zich, de zelfstandige voorafgaande bestuursrechtsmiddelen mochten en moesten krijgen, welker voorafgaande bestuursrechtsmiddellen dan volgens de gemeentes, dan toch maar weer, exclusief aan de VVE als Rechtspersoon toekomen, waaraan die leden zich moesten conformeren.

Ik snap ook nog steeds niet, hoe losse leden zich kunnen of moeten verweren tegen de hoogte van een (vermeende) VVE-schuld, en/of het voorafgaande VVE-bestuurstraject, waarover enkel de VVE p/a het bestuur, (die dus zelf van de HR geen VVE-dwangbevel hoeft te krijgen) bekwaam en/of bevoegd is, zich uit te laten.

Genoemd arrest doorkruist m.i. ook andere bw-artikels oa bw 5:126 lid 3

Maar ja, voor bestuurszaken hebben oa VVE-leden geen peperdure advocaat nodig, dus als een gemeente bijv. 50 leden-bestuurszaken-bezwaar/beroepzaken, steeds maar over dezelfde VVE-aanschrijving zou moeten afhandelen, ivm hun elk nu per dwangbevel afdwingbare VVE-schuld, ivm hun elk voor 1/50 statutair breukdeel, dan gaat het de gemeente natuurlijk veel teveel tijd en geld kosten en dus moet er dan wel hogergenoemde 'draai' aan worden gegeven, over welker 'draai' de Hoge Raad zich nu m.i. nog niet geheel 'waterdicht' heeft uitgelaten.
Enkel mr Aukema-Hartog heeft dat totnutoe m.i. gedaan in zijn BU9662.

Ik vraag mij dus af, of BU9662 wat nu nog maar bij Rechtbank zit, t.z.t. nog toetsbaar is bij Hof en/of Hoge Raad conform mijn genoemde grieven

Kortom, als er weer eens een VVE wordt aangeschreven, op genoemde manier, die de HR zo geweldig vindt, dan kunnen m.i. het beste, voortaan alle leden, allemaal, een voor een, als zogenaamde daders/overtreders, bezwaar indienen, (kost ze geen cent), allemaal om een hoorzitting vragen, allemaal een beroepsmatige gemachtigde nemen, die geen advocaat hoeft te zijn, zodat gemeente zich blauw kan betalen als ze in de bestuursfase al evt verliezen, en allemaal, stuk voor stuk, alles uit de kast halen, wat de AWB zoal te bieden heeft. En in beroep/hoger beroep (raad van state) met relatief lage griffierechten, kunnen alle leden er weer allemaal 1 voor 1 mee door gaan.
Sommige VVE's hebben meer dan 200 leden, dus mi een prima middel om gemeentes duidelijk te maken, dat VVE-leden zich geschoffeerd voelen door die uitspraak van HR. En leden die er niets van snappen, geven bijv gewoon een volmacht aan bijv een lid die het wel snapt.
Risicos zijn er niet in de bezwaarfase en weinig in (hoger) beroep.
Samenvoegen van zaken mag niet, want iedereen is immers volgens HR individuele dader/overtreder van bestuursrecht dus elk lid is privezaak.
Als er dan per lid dwangbevelen komen, dan ivm bw 5:126 lid 2 alles bij elkaar voegen, en VVE-bestuur, namens allen laten procederen zodat er dan geen bijv. 200 maar slechts 1 (cassatie)zaak namens allen komt.

M.i. is bovenstaande reactie, een passend leden-antwoord op LJN BW4812.

[bona fides]

Ik had dus gelijk dat het Hof het bij het verkeerde eind had: een dwangbevel kan slechts aan de overtreder worden uitgebracht.

De HR voegt hier echter aan toe dat uit art. 5:126 lid 2 BW voortvloeit dat ook de appartementseigenaren als overtreder moeten worden aangemerkt, omdat een aanschrijving aan de VVE ook heeft te gelden als een aanschrijving aan de eigenaren:

[xs]

Mee eens met BF

Uit oa BU9662 blijkt, dat (ook) de Rechtbank al eerder bezwaar maakte, dat de gemeente, een VVE-lid, cq VVE-leden niet-ontvankelijk verklaarde in het bezwaar-rechtsmiddel tegen de VVE-aanschrijving, en m.i. mede daarom, negeerde in BU9662, de Rechtbank oa BP8059. M.i. terecht.

Ik vind ook, dat HR de VVE-bevoegdheid van BW 5:126 lid 2 onredelijk uitlegt als 'bewijs' dat alle individuele leden mede-daders/overtreders zijn

Het VVE-bestuur mag BW 5:126 lid 2 bovendien enkel maar toepassen op basis van bijv. een onderliggend besluit van de vergadering van eigenaars

Ik zie VVE-leden dus als aandeelhouders in een Rechtspersoon, en die horen op voorhand dus al niet als mede-daders/overtreders van het beleid van hun bovenliggende Rechtspersoon te worden beschouwd.
Des te minder al niet, omdat het VVE-lidmaatschap enkel van rechtswege ontstaat, door aankoop van een app.recht, wat eerste levensbehoefte is.
En bovendien hebben de leden, vaak met hun ene stemmetje, meestal ook niet de macht om wezenlijk invloed uit te oefenen op het VVE-beleid.

Ik denk dat gemeentes er door HR in theorie beter voor komen te staan maar in de praktijk, als alle leden tot VVE-bezwaar bevoegd zijn, slechter.

Gemeente moet in de praktijk voortaan dus, aan bijv. 50 leden, dan dus 50x het awb 7:4 inzagerecht gaan geven, door de VVE-aanschrijfdossier-stukken - op eenieders prive-verzoek - dan 50 keer, een week vooraf voor aanvang van ieders 50 awb 7:2 hoorzittingen, in een kamertje onder begeleiding van een ambtenaar ter inzage te leggen. Dat worden dus evt. 50 verschillende prive-inzage afspraken en/of 50 hoor-afspraken, en misschien ook nog 50 beslislasten onder dwangsom, (hoewel er wellicht weinig haast zal zijn bij de leden).
En als alle 50 daders/overtredende-vve-leden dan ook nog eens allemaal bevoegd worden, elk prive, apart naar bestuursrechter te gaan en/of daarna in verzet te gaan? Wanneer wordt het aanschrijfbesluit dan definitief en/of wordt elk lid-dwangbevel dan definitief?
M.i. in redelijkheid toch pas, na onherroepelijke afhandeling van het allerlaatste verzet van het laatste VVE-lid om ongelijkheid te voorkomen.

Deze problemen hebben zich, wellicht bijv in afdoening BP8059 al voorgedaan, met gevolg, dat lagere rechters het nu ook niet meer weten..

Ik denk dus, dat HR, inzake het relevante VVE-vraagstuk, voortvloeiend, niet de juridische en/of practische duidelijkheid heeft gegeven die nodig is

[bona fides]

[xs]

Mijn laatste aanpassing gaat nader in op de nieuwe (on)mogelijke 'praktische gang van zaken voor gemeentes.'

Het gaat hier niet om lood om oud ijzer, maar om de zeer principiele kwestie, dat als gemeentes, een gemakkelijk dwangbevel-rechtsmiddel jegens VVE-leden willen gebruiken, door leden aan te wijzen als daders/overtreders van een aanschrijfbesluit, waarin gemeentes nu gelijk krijgen van HR, ze dan ook aan alle leden onverkort, alle bestuursrechtsmiddelen zullen moeten geven waarop een vermeende dader/overtreder van een bestuurs-aanschrijf-besluit dan recht heeft, en dan niet mag afdoen, dat er al een afgehandeld VVE-bezwaar is geweest.

[bona fides]

Als de leden bezwaar hadden willen maken, hadden ze dat binnen de bezwaartermijn moeten doen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.

[xs]

Klopt, maar dan moesten er vooraf natuurlijk wel duidelijke aanschrijvingen geweest zijn, waaruit duidelijk bleek, wie er precies was aangeschreven, de VVE en/of een individueel VVE-lid?, en voortvloeiend, wie er precies bevoegd waren, bestuursrechtsmiddelen te mogen aanwenden, de VVE en/of elk individueel lid? en op welke wijze.

Dat was volgens de Rechtbank in BU9662 onduidelijk en daarom werd het dwangbevel buiten effect gesteld en kon veroordeling niet op bestuursrechtsbasis, maar enkel op basis van civielrecht plaatsvinden, (wat daar verder ook van zei..)

Een rationeel denkende gemeente kan dus beter BW4812 laten voor wat het is, enkel de VVE aanschrijven, enkel de VVE evt een dwangbevel geven, waarna alle leden gebonden zijn aan een VVE-vonnis, en daarna, eerst het VVE-bestuur bw 5:126 lid 3 laten uitvoeren, en pas als dat niet goed gaat, geen zaken meer doen met de VVE, maar pas dan, met de leden. Zo zit het VVE-app.recht in elkaar en BW4812 frustreert dat slechts

De stelling van BF dat gemeentes goed af zijn met BW4812 betwijfel ik:

Ik denk, dat het andersom is en gemeentes nu veel extra overlast krijgen

Vanaf BW4812 en/of BU9662, is het m.i. behoorlijk bestuur, dat gemeentes, hun aanschrijvingen voortaan zo moeten aanpassen, dat ze nu voortaan, zowel de VVE, als elk met name te noemen lid, als dader/overtreder een aanschrijfbesluit moeten sturen, en alle leden dan dus ook allemaal op hun bezwaarrechten etc gewezen moeten worden.

Doet gemeente dat niet, dan vervalt daarmee de dwangbevel-rechtsbasis.

Elke VVE heeft echter de macht, om te doorkruisen, dat elk lid apart tegen de gemeente moet gaan procederen, door zich te beroepen op bw 5:126 lid 2. en de gemeente simpelweg aan te zeggen, dat alle ledenzaken samengevoegd moeten worden in 1 VVE-zaak p/a VVE-bestuur en dat gemeente voortvloeiend, geen enkel lid nog prive mag lastigvallen, zolang er niet onherroepelijk in de samengevoegde VVE en/of gezamelijke-ledenzaak is beslist.

In theorie lijkt het dus of de lid-dwangbevelmacht bij gemeente ligt, maar in de praktijk, hebben dus m.i. enkel de VVE en/of de gezamelijke leden, op basis van bw 5:126 lid 2 de macht in handen te beslissen hoe er verder wordt geprocedeerd, zowel in de bestuursfase als in de verzetfase.

Een combinatie kan ook. Laat gemeente in de bestuursfase eerst maar prutsen met alle ledenzaken, en als die eindelijk klaar zijn, pas na het laatste bezwaar/beroep, dan kan VVE-bestuur via VVE-besluit ook weer afdwingen, de dwangbevelen weer in 1 VVE-dwangbevel samen te voegen

En wat was ook alweer de reden van de 'eigenaars-gerichte aanpak' ipv gewoon de VVE aan te schrijven en enkel Rechtspersoon-VVE als dader/overtreder te bestempelen?
Aanpakken van huisjesmelkers? Vraag is of BW4812 dit nu heeft opgelost.
Want hoe vervelend ook voor de gemeentes: Ook (vermeende) huisjes-melkers, in hun hoedanigheid van VVE-lid, hebben, als door BW4812 nu tot gedegradeerde daders/overtreders van bestuursrecht, voortvloeiend, gewoon recht op een eerlijk (bestuurs)proces, hetgeen ze, blijkens oa BU9662, totnogtoe, door gemeentes blijkbaar is onthouden.

[xs]

Een belangrijk stuk onrecht (b)lijkt sinds 1-7-2009 te zijn weggenomen:

Geen onbetaalbare hoogte-kosten-verzetzaken meer met bijv 25000 euro advocaat-cassatiekosten, maar gewoon om een awb 5:25 lid 6 besluit vragen en RvS stelt de schuld vast. (als ik het goed heb begrepen..)

Hopelijk ook, zsm RvS-vernietiging van het m.i. idiote HR-arrest, dat ivm BW 5:126 lid 2, gemeente alle leden als daders ivm VVE-bestuursdwang mag beschouwen.

BW 5:126 lid 2 geeft een VVE-bevoegdheid aan, die het VVE-bestuur nooit eigenmachtig, maar slechts via een meerderheidsbesluit van de vergadering van eigenaars mag uitoefenen, dus waar bemoeit HR zich mee?

VVE buitenspel zetten, maakt VVE-uitvoering BW 5:126 lid 3 onmogelijk.

Om slechts deze 2 BW-doorkruisingen te noemen, als RvS HR gelijk geeft.

[xs]

Stel, VVE (als overtreder) vraagt bestuursrechter, om hoogte VVE-schuld vast te stellen voor niet-nagekomen VVE-aanschrijving ivm AWB 5:25 lid 6

Stel, bestuursrechter acht VVE-schuld verjaard, omdat gemeente in 10 jaar nooit een AWB 5:25 lid 6 besluit nam en de VVE 10 jaar met rust liet.

Krijgen leden, die via leden-dwangbevelen betaald hebben dan geld terug?
En zijn het dan 'oude' leden of rechts-opvolgende kopers die geld (terug) krijgen?

[Ronald78]

[xs]

Volgens arrest BW4812 mag gemeente dus rechtstreeks naar de leden gaan.

Ivm BW 5:126 lid 3 moet de VVE, de VVE-schulden ivm BW 5:113 lid 5 volgens statutaire breukdelen bij leden innen, en aan schuldeiser afdragen.

Aldus heeft BW 5:113 lid 5 enkel interne werking binnen de VVE omdat BW 5:126 lid 3 een vervolg is op BW 5:113 lid 5 namelijk: wie moet BW 5:113 lid 5 handhaven?

Dat is dus enkel de VVE, die als Rechtspersoon, een VVE-schuld heeft en van rechtswege en statutair gehouden is, die VVE-schuld bij leden te innen en aan de crediteur af te dragen, en van rechtswege als Rechtspersoon, p/a VVE-bestuur, de enige! tot verweer bevoegde persoon is in VVE-onderhoud.

Voortvloeiend moeten de statutaire VVE-schulden credit balans en de voortvloeiende statutaire VVE-ledenvorderingen debet op de VVE-balans.
Voor de VVE-vermogenspositie blijven VVE-schulden dus altijd neutraal.
De VVE-balans geeft dus inzicht en bewijs voor correcte kostenverdeling.

Uit 2 uitspraken LJN BP8059 en CA2983 over dezelfde VVE-schuld blijkt, dat bij toepassing van BW4812 genoemd statutair rechtskader wordt doorkruist, omdat de statutaire breukdelen nu per zaak worden vastgesteld op basis van wat elke advocaat over de vermeende VVE-schuld stelt, zonder inspraak van wat de tot vaststellen VVE-schulden bevoegde VVE beslist.

Omdat er niets op genoemde VVE-balans komt, heeft gemeente nu vrij spel

Voor leden die geen 20.000 euro hebben om tot de HogeRaad te procederen beslist de gemeente gewoon zelf per dwangbevel, over 'statutair breukdeel'

BW4812 is leuk voor de gemeente maar tevens frustratie van het VVE-recht

Omdat de Rechtspersoon geen partij was in BW4812, vraag ik mij af, of de Rechtspersoon de gemeente kan aanklagen omdat de VVE-structuur wegvalt

De vraag is natuurlijk hoe het dan zit als gemeente weet dat VVE-kas leeg is

Die vraag is, met toepassing bovenstaand, eenvoudig te beantwoorden.

Gemeente (en elke andere schuld-eiser) moet de Rechtspersoon, p/a VVE-bestuur (adres gratis opvraagbaar, op www.kvk.nl) EEN dwangbevel t.l.v. de VVE sturen voor de totale VVE-schuld, of de VVE dagvaarden voor de totale VVE-schuld en het vonnis voor de totale VVE-schuld, t.l.v. de Rechtspersoon executeren.

Gemeente of schuldeiser kan daarbij bij de Rechtspersoon beslag leggen op genoemde VVE-ledenvorderingen bij de VVE die debet op VVE-balans staan

Hierdoor is de leden-statutair-breukdeel invordering transparant en onbetwist, en hoeft geen enkel lid zelf enigerlei (dure) actie te nemen anders, dan het statutair-breukdeel te betalen in de VVE-dwangbevel-proceskosten en de evt. daaruit voortvloeiende VVE-(aanschrijf)-schuld.

Vervolgens kan de Rechtspersoon (na decharchering VVE-bestuur) zowel genoemde debet-post als genoemde credit-post van de VVE-balans halen.

Of gemeente daarna per dwangbevel of anders tot leden-incasso overgaat, is dan niet meer van belang voor de Rechtspersoon en de gezamelijke leden

Met toepassing van het bovenstaande, worden alle civiele, statutaire en bestuursrechtelijke regels dan correct en eerlijk toegepast, zoals het hoort.

BW4812 is daarmee m.i. een ondeugdelijk arrest dat dit alles doorkruist als hogergenoemd.

[bona fides]

[xs]

Nee! niet enig lid, maar de VVE! moet nu gaan procederen, zonodig tot HR, nu na 13 jaar, ook de laatste leden-statutair-breukdeel-zaak is afgehandeld

Alle leden die een 'statutair-breukdeel' zijn afgedwongen, al dan niet na verzet, hebben voortvloeiend, statutair, nu een vordering op de VVE, die de Rechtspersoon credit op de VVE-balans moet zetten, als VVE-schuld aan de leden, ter nadere (bw 5:113 lid 5) leden-verrekening, totdat de VVE in een VVE-schuld is veroordeeld danwel, totdat de VVE evt. zelf een besluit neemt over de hoogte en verrekening van de VVE-schuld als de VVE die zelf erkent

Als de VVE p/a het VVE-bestuur, (uiteindelijk) niet in een VVE-schuld wordt veroordeeld, en de VVE, de schuld ook niet zelf per Vergaderbesluit erkent en de hoogte ervan zelf, intern, per Vergaderbesluit vaststelt, is het ivm BW 5:126 lid 1, 2 en 3, voortvloeiend, de taak van de VVE p/a het VVE-bestuur, namens de VVE en/of namens de gezamelijke leden, de afgedwongen ledenbetalingen (verhoogd met rente etc.) terug te vorderen.

Wellicht dat de gemeente dan in reconventie met een tegen-eis komt, ter hoogte van hun (vermeende) bestuursdwangkosten etc., waarmee de gemeente dan (veel te laat) doet, wat ze al 13 jaar eerder had moeten doen, namelijk, de VVE, p/a het VVE-bestuur, in rechte aanspreken.

De in reconventie evt. VVE-bestuursdwang-kostenveroordeling, (of evt. kosten-toewijzing), komt dan debet op de VVE-balans, ter verrekening met genoemde credit-posten: de eerder afgedwongen leden-betalingen.
Wellicht dat de VVE ook schadevergoeding kan eisen, voor alle onnodige leden-procedures, als de rechter erkent, dat (enkel) de VVE bevoegd was.

De vraag lijkt oa, (zolang de VVE geen genoemde acties neemt) hoe lang de gemeente nog kan wachten, met de VVE, p/a het VVE-bestuur, in rechte, voor de bestuursdwangkosten aan te spreken, tot de VVE-schuld is verjaard