Gebruikersnaam:   Wachtwoord:   Gratis Registreren | Wachtwoord vergeten?
Rechtenforum.nl
Rechtenforum.nl Rechtenforum.nl
 
Controle paneel
Registreren Registreren
Agenda Agenda
Help Help
Zoeken Zoeken
Inloggen Inloggen

Partners
Energie vergelijken
Internet vergelijken
Hypotheekadviseur
Q Scheidingsadviseurs
Vergelijk.com

Rechtsbronnen
Rechtspraak
Kamervragen
Kamerstukken
AMvBs
Beleidsregels
Circulaires
Koninklijke Besluiten
Ministeriële Regelingen
Regelingen PBO/OLBB
Regelingen ZBO
Reglementen van Orde
Rijkskoninklijke Besl.
Rijkswetten
Verdragen
Wetten Overzicht

Wettenbundel
Awb - Algm. w. best...
AWR - Algm. w. inz...
BW Boek 1 - Burg...
BW Boek 2 - Burg...
BW Boek 3 - Burg...
BW Boek 4 - Burg...
BW Boek 5 - Burg...
BW Boek 6 - Burg...
BW Boek 7 - Burg...
BW Boek 7a - Burg...
BW Boek 8 - Burg...
FW - Faillissement...
Gemw - Gemeente...
GW - Grondwet
KW - Kieswet
PW - Provinciewet
WW - Werkloosheid...
Wbp - Wet bescherm...
IB - Wet inkomstbel...
WAO - Wet op de arb..
WWB - W. werk & bij...
RV - W. v. Burgerlijk...
Sr - W. v. Strafrecht
Sv - W. v. Strafvor...

Visie
Werkgevers toch ...
Waarderingsperik...
Het verschonings...
Indirect discrim...
Een recht op ide...
» Visie insturen

Rechtennieuws.nl
Loods mag worden...
KPN bereikt akko...
Van der Steur wi...
AKD adviseert de...
Kneppelhout beno...
» Nieuws melden

Snellinks
EUR
OUNL
RuG
RUN
UL
UM
UU
UvA
UvT
VU
Meer links

Rechtenforum
Over Rechtenforum
Maak favoriet
Maak startpagina
Mail deze site
Link naar ons
Colofon
Meedoen
Feedback
Contact

Recente topics
180-dagen rege...
reparatiehuwel...
Res Nullius ?
proces verbaal...
aansprakelijkh...

Carrière
Boekel De Nerée
CMS DSB

Content Syndication


 
Het is nu do 28 mrt 2024 16:15
Bekijk onbeantwoorde berichten

Tijden zijn in GMT + 2 uur

Artikel 11 grondwet
Moderator: Moderator Team

 
Plaats nieuw bericht   Plaats reactie Pagina 1 van 2 Ga naar pagina 1, 2  Volgende
Printvriendelijk | E-mail vriend(in) Vorige onderwerp | Volgende onderwerp  
Auteur Bericht
BWB3



Leeftijd: 65
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Kreeft


Berichten: 3


BerichtGeplaatst: zo 04 nov 2007 13:26    Onderwerp: Artikel 11 grondwet Reageer met quote Naar onder Naar boven

In hoeverre verhoud zich het recht van ouders om hun baby een oorlelpiercing tbv oorbelletjes te laten geven met artikel 11 van de grondwet dat ook die baby het recht op integriteit van het eigen lichaam garandeerd
Bekijk profiel Stuur privé bericht
bona fides




Geslacht: Man

Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22889


BerichtGeplaatst: zo 04 nov 2007 20:24    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Deze rechten botsen niet, aangezien grondrechten in beginsel slechts tussen overheid en burger werken.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Arnoud Engelfriet



Leeftijd: 49
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Boogschutter
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385


BerichtGeplaatst: zo 04 nov 2007 20:30    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Als je kunt aantonen dat deze grondrechten horizontale werking hebben, dan kan wel degelijk sprake zijn van botsing. En waarom zou lichamelijke integriteit geen horizontale werking kunnen hebben?

Arnoud
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Verstuur e-mail
bona fides




Geslacht: Man

Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22889


BerichtGeplaatst: zo 04 nov 2007 22:17    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Tja, via art. 6:162 BW. Vind jij het een onrechtmatige daad van de ouders jegens de baby?

Een schending van art. 11 Gw krijg je er in ieder geval niet mee. Er is geen rechterlijke uitspraak waarin wordt vastgesteld dat een burger één van de in de Grondwet opgesomde artikelen schendt.

Via de band van de "in Nederland levende rechtsovertuigingen" zou het natuurlijk wel kunnen (dwz. onrechtmatige daad). Maar dan speelt art. 11 Gw toch niet veel meer dan een symbolische rol. Dat je niet onder alle omstandigheden gaatjes mag prikken in andere mensen is ook zonder art. 11 Gw wel duidelijk. Over de omstandigheden waaronder het wel is toegestaan laat art. 11 Gw zich niet uit.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
cia76

cia76

Leeftijd: 88
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Weegschaal
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1828


BerichtGeplaatst: zo 04 nov 2007 22:21    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Quote:
Artikel 11
Ieder heeft, behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen, recht op onaantastbaarheid van zijn lichaam.



Uit de wet vloeit voort dat de ouders van een kind dit soort dingen voor het kind kunnen / moeten afwegen lijkt mij. Mocht dit niet zo zijn dan kun je je vraag uitbreiden naar besnijdenis etc. Welke artikelen dit precies zijn weet ik niet.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
BWB3



Leeftijd: 65
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Kreeft


Berichten: 3


BerichtGeplaatst: zo 04 nov 2007 22:29    Onderwerp: Horizontale werking Reageer met quote Naar onder Naar boven

Deze vraag dient voor artikel 11 bevestigend te worden beantwoord: deze grondwetartikelen hebben horizontale werking, echter niet zo sterk als in de verhouding overheid - burger.
Deze horizontale werking is indirect (zie o.a. Hoge Raad 18-6-1993) Tijdschrift voor Gezondheidsrecht 1993/53, waarin de indirecte werking van artikel 11 Grondwet wordt behandeld).
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Arnoud Engelfriet



Leeftijd: 49
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Boogschutter
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385


BerichtGeplaatst: zo 04 nov 2007 23:00    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

bona fides schreef:
Tja, via art. 6:162 BW. Vind jij het een onrechtmatige daad van de ouders jegens de baby?

Ja, want de horizontale werking van art. 11 Gw levert een schending van de maatschappelijke zorgvuldigheid op.

Gaatjes in kinderen prikken (of stukjes van ze afsnijden) hoort niet, behoudens in medisch noodzakelijke omstandigheden.

Arnoud
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Verstuur e-mail
bona fides




Geslacht: Man

Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22889


BerichtGeplaatst: zo 04 nov 2007 23:07    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

En dan stel ik de vraag: zou het prikken van gaatjes in je medemens eerder rechtmatig zijn als art. 11 Gw werd geschrapt?

Lijkt me niet.

Merk ook op dat als je in deze rechtmatigheidsafweging het recht op lichamelijke integriteit als een grondrecht gaat zien, dit recht voor een "grondrecht" wel wat makkelijk aan de kant wordt gezet door het "recht" van de ouders om hun kind te laten piercen. Dat recht van de ouders wordt in ieder geval niet door de Grondwet gegarandeerd.

Heeft het veel nut om dit recht een horizontaal grondrecht te noemen als je er niet eens "gewone" rechten mee kunt omverbotsen?

Ik vind het iets anders als je je als burger in een geschil met een andere burger beroept op je vrijheid van meningsuiting met het idee dat de rechter (als overheidsorgaan) terughoudend moet zijn met het uitspreken van een verbod. En (indirecte) horizontale werking van art. 11 Gw kan ik me voorstellen bij een werknemer die zich tegenover de rechter op art. 11 Gw beroept wanneer de werkgever hem op basis van de arbeidsovk wil verplichten het bedrijfslogo te laten tatoueren. Of wat realistischer, de drugsverslaafde die op vordering van de tandarts door de rechter werd verplicht een HIV-test te ondergaan (in welk geval art. 11 Gw er niet aan hielp).

Arnoud Engelfriet schreef:
Gaatjes in kinderen prikken (of stukjes van ze afsnijden) hoort niet, behoudens in medisch noodzakelijke omstandigheden.

Het geldend recht luidt toch anders. Besnijdenis van jongetjes is toegestaan. Over het piercen van de oorlel van heel kleine kinderen twijfel ik, maar ik vermoed dat dit gewoon mag. Strafbaar lijkt het me in ieder geval niet (zodat er in de praktijk niemand tegen zal optreden... je moet natuurlijk nog wel iemand zien te vinden die bereid is dit te doen).

BWB3 schreef:
Deze horizontale werking is indirect (zie o.a. Hoge Raad 18-6-1993)

NJ 1994/347. Gedwongen HIV-test na verkrachting. Lijkt zo te zien erg op de situatie drugsverslaafde-tandarts, al kan ik me in de uitkomst van dit geval heel wat makkelijker vinden. Inderdaad kun je je tegenover de rechter op art. 11 Gw beroepen. De baby kan dat echter niet. (Achteraf misschien wel, maar in het algemeen is een gedwongen inbreuk op de lichamelijke integriteit sowieso gewoon onrechtmatig en al snel strafbaar. Dat zou het m.i. ook zijn als deze verkrachter zonder rechterlijk gebod door een andere burger tot bloedafname zou zijn gedwongen... voor eigenrichting is geen plaats.)
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Arnoud Engelfriet



Leeftijd: 49
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Boogschutter
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385


BerichtGeplaatst: zo 04 nov 2007 23:54    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

bona fides schreef:
En dan stel ik de vraag: zou het prikken van gaatjes in je medemens eerder rechtmatig zijn als art. 11 Gw werd geschrapt?

We hadden het over kinderen. En dan heb je die merkwaardige aberratie in het recht dat ouders allerlei dingen met hun kinderen mogen doen. Zonder 11 Gw zouden ouders makkelijker kunnen betogen dat dat onder hun recht tot opvoeding valt.

Quote:
Merk ook op dat als je in deze rechtmatigheidsafweging het recht op lichamelijke integriteit als een grondrecht gaat zien, dit recht voor een "grondrecht" wel wat makkelijk aan de kant wordt gezet door het "recht" van de ouders om hun kind te laten piercen. Dat recht van de ouders wordt in ieder geval niet door de Grondwet gegarandeerd.

Dit snap ik niet. Welk recht hebben ouders om gaatjes in hun kinderen te prikken, en waarom zou zo'n niet-grondrecht dan boven art. 11 Gw gaan?

Quote:
Arnoud Engelfriet schreef:
Gaatjes in kinderen prikken (of stukjes van ze afsnijden) hoort niet, behoudens in medisch noodzakelijke omstandigheden.

Het geldend recht luidt toch anders. Besnijdenis van jongetjes is toegestaan. Over het piercen van de oorlel van heel kleine kinderen twijfel ik, maar ik vermoed dat dit gewoon mag.

Het is natuurlijk wat ongemakkelijk voor kinderen om hun ouders een proces aan te doen wegens verminking omdat ze zomaar een stukje van je lijf hebben laten afsnijden. Zeker als ze dat pas 16 jaar of meer na het schadebrengend feit mogen. Dat neemt niet weg dat het een verwerpelijke praktijk is.

Arnoud
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Verstuur e-mail
bona fides




Geslacht: Man

Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22889


BerichtGeplaatst: ma 05 nov 2007 0:31    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Arnoud Engelfriet schreef:
bona fides schreef:
En dan stel ik de vraag: zou het prikken van gaatjes in je medemens eerder rechtmatig zijn als art. 11 Gw werd geschrapt?

We hadden het over kinderen.

Weet ik, maar ik stel de vraag met opzet algemeen om alle denkbare gevallen te bestrijken. Mijn stelling is dat het schrappen van art. 11 Gw in geen enkel concreet geval ertoe zou leiden dat een onrechtmatig prikken van gaatjes rechtmatig zou worden.

Quote:
En dan heb je die merkwaardige aberratie in het recht dat ouders allerlei dingen met hun kinderen mogen doen. Zonder 11 Gw zouden ouders makkelijker kunnen betogen dat dat onder hun recht tot opvoeding valt.

Met de laatste zin ben ik het dus niet eens. In de conclusie onder NJ 1994/349 staat eigenlijk waarom... het recht op lichamelijke integriteit maakt al sinds de Romeinen deel uit van het privaat- en strafrecht. De codificering ervan in art. 11 Gw maakt voor de (on)rechtmatigheid van inbreuken (zonder tussenkomst van bevoegd gezag) m.i. geen verschil. Het lijkt mij vrijwel altijd per definitie onrechtmatig tenzij toestemming is gegeven. Ouders kunnen (vaak) die toestemming geven.

Quote:
Dit snap ik niet. Welk recht hebben ouders om gaatjes in hun kinderen te prikken, en waarom zou zo'n niet-grondrecht dan boven art. 11 Gw gaan?

Ik heb geen poging gedaan om te beargumenteren dát ouders dat recht hebben. Dat ze het hebben is m.i. een feit (althans voor besnijdenis). Waarom ze het hebben is een goede vraag.

Quote:
Het is natuurlijk wat ongemakkelijk voor kinderen om hun ouders een proces aan te doen wegens verminking omdat ze zomaar een stukje van je lijf hebben laten afsnijden. Zeker als ze dat pas 16 jaar of meer na het schadebrengend feit mogen. Dat neemt niet weg dat het een verwerpelijke praktijk is.

Over de verwerpelijkheid ervan verschillen de meningen nogal. Vraag maar aan een Amerikaan of iemand van het joodse of islamitische geloof. Amerikanen doen het overigens niet uit godsdienstige overwegingen (maar vooral om: anders ziet hij er anders uit dan zijn vader).

Het zou interessant zijn als iemand zijn ouders een proces aan zou doen wegens onvrijwillige besnijdenis. Ik geef hem alleen geen kans zo'n proces te winnen (haar geef ik uiteraard wel kans).

Een oorlelpiercing is volgens mij eenvoudig omkeerbaar en dus veel minder ingrijpend dan een besnijdenis.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
BWB3



Leeftijd: 65
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Kreeft


Berichten: 3


BerichtGeplaatst: ma 05 nov 2007 9:19    Onderwerp: Bedankt voor jullie discussie. Reageer met quote Naar onder Naar boven

Beste forumcollega´s bedankt.

De vraag kwam bij mij op nav de wens van mijn schoondochter om de oren van mijn 5 maanden oude kleindochter te laten piercen tbv oorbelletjes.

Ik heb hier een uitgesproken mening over. Ik vind het laakbaar dat ouders dit willen ,te meer dat dit slechts uit zuiver egoistische redenen gebeurt ter "verfraaing" van een kind dat daar zelf niet om heeft gevraagd.

In de piercing wetgeving van juni 2006 wordt uitdrukkelijk een uitzondering gemaakt voor de oorlel piercing (anders dan een piercing van het oorkraakbeen). Ik vind dit vanuit de zelfde overwegingen laakbaar daar het naar mijn geval zo moet zijn dat ook hier de wet het niet bekwame kind moet beschermen tegen de grillen van zijn of haar ouders.

Ik heb mijn schoondochter helaas niet kunnen overtuigen en vrees dat zij zal doorzetten. Nou ja andere mensen andere gewoonten.

Evengoed bedankt voor jullie overwegingen.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
bona fides




Geslacht: Man

Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22889


BerichtGeplaatst: ma 05 nov 2007 12:29    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Een korte zoektocht met google leert me dat het schieten van gaatjes bij pasgeboren baby's voor sommigen inderdaad de normaalste zaak van de wereld is. Nooit geweten (en nooit bij stilgestaan).

Ik vind het ook geen prettig idee, maar gelukkig is het vrij onschuldig.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
tikSimone

tikSimone

Leeftijd: 58
Geslacht: Vrouw
Sterrenbeeld: Waterman
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147


BerichtGeplaatst: ma 05 nov 2007 22:29    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Bij hele kleine kinderen is het minder onschuldig, omdat zo'n oorbel al snel achter kleding blijft haken enzo. Overigens is zo'n gaat je niet heel gemakkeijk "ongedaan" te maken, omdat veelal littekenweefsel blijft en als de gaatjes maar lang genoeg gezeten hebben e.e.a. volgens mij nooit meer dichtgroeit.

Maar je ziet het vrij vaak: hele kleine meisjes met oorbelletjes.

Dit allemaal even terzijde.

V.w.b. ouders en hun rechten: ja, da's een lastige. Inenten (of juist niet laten inenten!) valt daar ook onder.
_________________
Nait soez'n, moar doun!
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Bekijk de homepage
vismodel



Leeftijd: 60
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Kreeft


Berichten: 18


BerichtGeplaatst: vr 14 mrt 2008 12:50    Onderwerp: Besnijdenis? Re: Horizontale werking Reageer met quote Naar onder Naar boven

BWB3 schreef:
Deze vraag dient voor artikel 11 bevestigend te worden beantwoord: deze grondwetartikelen hebben horizontale werking, echter niet zo sterk als in de verhouding overheid - burger.
Deze horizontale werking is indirect (zie o.a. Hoge Raad 18-6-1993) Tijdschrift voor Gezondheidsrecht 1993/53, waarin de indirecte werking van artikel 11 Grondwet wordt behandeld).



De issue lijkt deze: volwassene dient schadeclaim in bij overheid wegens piercing op jeugdige leeftijd door ouder. Of deze: besnedene dient claim in tegen overheid wegens besnijding als kind do ouders, vanwege hun geloof.
De vrijheid van godsdienst kan een kind worden ontnomen door besnijdenis. Iedere dag wordt hij eraan herinnerd.
Mijn persoonlijke mening zou in dat geval zijn dat daar wel ettelijke tonnetjes aan smartegeld te halen zou moeten zijn. Dus zit je als besneden kind krap bij kas of heb je schulden, geen probleem. Wacht tot je 18 bent een procedeer je rijk.
Ik zou dat van harte toejuichen. Helaas kan dit alleen met een goed verhaal voor de rechter. En dat goede verhaal is nog niet zo eenvoudig. Immers, men zal dan toch helder een geestelijk belang moeten kunnen aanvoeren. Dn moet men kunnen hard maken dat men een andere interpretatie van schriftteksten aanhangt, waarbij men naderhand als volwassene uit eigen vrije wil de keuze wil kunnen hebben, zich alsnog te kunen laten besnijden. En dan zegt de rechter: maar dat is eenvoudig: we hechten er een stukje huid aan en als het eenmaal is vergroeit, wat let je dan om het opnieuw te laten doen.
Maar het gaat hier natuurlijk om het principe. Iets is weg en die wegneming draag je de rest van je leven met je mee.
Antwoord rechter: maar als het u dan gaat om de geestelijke besnijdenis in het gehoor, waar geen mensenhand aan te pas komt, heeft u daar de vleselijke voorhuid niet voor nodig.

Dus men vangt helaas toch steeds bot, hoe men het ook wendt of keert.
Maar soms is de smaak zoet, als men weet dat de pleger van de verminking, zich moet verantwoorden en erkennen een misdrijf te hebben gepleegd en zich daarom publiekelijk te moeten verontschuldigen.
Zal die arts of ritueel chirurg, zich dan de volgende dag eerst tien keer bedenken om zich weer een stukje voorhuid toe te eigenen. Weet hij zijn vleselijke begeerte dan de kop in te drukken, of meent hij dat het nog steeds een god ingegven plicht is die hij niet mag verzaken?


In toenemende mate zal deze discussie een relevante blijken en worden.
M.i. berust de horizontale doorwerking op het volgende principe: de overheid profileert zich borg te staan voor het waarborgen van de integriteit van lijf en leden (
Quote:
Ieder heeft, behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen, recht op onaantastbaarheid van zijn lichaam
).
M.a.w. voor de wetgever geldt dan de inspanningsverplichting al het noodzakelijke te regelen, opdat niemand anders dan een persoon zelf, zijn of andermans begeerte om aan zijn lichaam ingrepen te (laten) verrichten, te kunnen laten effectueren. Het gaat hier dus om een ingreep uit vrije wil. En die is van een jong kind niet vast te stellen, Die heeft vaak geen enkele notie. Die had ik ook niet toen mijn amandelen werden geknipt. Maar dat was kennelijk uit medische noodzaak.

Op de wetgever rusten op grond van andere bepalingen in de grondwet, evenzeer inspanningsverplichtingen om in regelgeving te voorzien, die erin uitmonden te moeten regelen dat ouders in staat moeten zijn en zelfs ertoe kunnen worden verplicht, die ingrepen aan lijf en leden mogelijk te maken, die geboden kunnen zijn uit medische noodzaak.

Een en ander houdt in dat waar geen medische noodzaak is, zoals de besnijdenis, geacht moet worden als misdrijf door de wetgever te zijn gesanctioneerd.
De enige reden dat een rechter, dat niet zal honoreren, is dat een veroordeling, neer komt op een social engineering - als deelnemende roluitvoerder aan de samenleving - die als een maatschappelijk onwenselijk resultaat valt aan te merken. En dan kunnen er zaken om de hoek komen kijken als de vrijheid van godsdienst.

Echter de vrijheid van godsdienst is een vaag gebied, dat in de tegenwoordige tijd, vanuit maatschappelijke optiek, niet langer door vaagheid omgeven mag blijven. Met de betekenis daarvan moet naar state-of-art kennis worden omgegaan, en niet alleen maar, zoals de huidige prakijk, vanuit de optiek van de openbare orde.

Uit de constellatie is een rechter in staat, een algemeen rechtsbeginsel te deduceren dat zou kunnen luiden: alles wat in welk oud heilig boek ook kan voorkomen, als een deontische uitspraak met een vleselijke strekking, d.w.z. een strekking die een materialistisch begeren heeft, oplvert of zou impliceren, kan per definitie niet in aanmerking worden genomen als een door de vrijheid van godsdienst te beschermen goed of belang.

Er blijft dan dus van wel boek dan ook, hoe heilig of niet ook, alleen over wat ofwel evident van een geestelijke signatuur is, of wat zich daarin op geestelijke wijze laat interpreteren.

Zover is het momenteel nog niet. Nodig daarvoor is een aanklacht door een als kind besnedene tegen zijn ouders en degene die hem heeft besneden. Want het is natuurlijk je reinste verminking, waarvan als er al een geestelijke betekenis aan valt toe te dichten die alleen verband kan houden, met een keuze op basis van afweging bij vol verstand, zoals het ook in de brieven toegeschreven aan Paulus, wordt onderwezen.

In feite is men de besnijdenis niet waard, als men die niet op volwasen leeftijd fysiek zou laten overdoen. Abraham riep op om volwassenen te laten besnijden. Nooit een jong kind. Besnijdenis van jonge kinderen is een onbijbelse praktijk, net als de doop van jonge kinderen een even onzinnige is.

Zo wordt er in de bijbelse geschriften melding gemaakt van besnedenheid van hart en in het gehoor. Dit valt niet anders op te vatten als een vorm van geestelijk vermogen. Want doorboor het hart maar eens. Ik heb het nog niemand zien doen.

Vroeg of laat moet het er een keer van komen dat waar de wetgever zich te vel op de vlakte blijft houden, de rechter nieuwe rechtsbeginselen begint te ontwikkelen en distilleren. En ik beschouw het zelfs als de maatschappelijke plicht van de rechterlijke macht hier actief en confronterend op aan te sturen. Anders blijven het loze, dode letters, die in de grondwet staan.

Oh wat was ik graag als baby besneden, om dit tot in hoogste instantie uit te kunnen uitprocederen. Maar helaas.

Mijn auto is wel een keer voor mijn deur gestolen en dat voelde alsof iemand mij me van mijn scrotum had beroofd. Want het was een zwarte beemer (BMW). Ik voelde mij als besneden. Geen prettig gevoel. Het kriebelt nog steeds. Door een verzekeringsmaatschappij werd ik wel gecompenseerd, maar dat verminderd dat gevoel niet. Ik zou mij dus goed kunnen indenken dat degene die echt fysiek werd gelubt, zich behoorlijk beroofd zal voelen. In ieder geval van zijn eigen vrije keuze na lezing en herlezing van de heilige schriften, zich bij vol verstand alsnog echt te kunnen laten besnijden, zoals het door Abraham zou zijn bevolen.
Echter voor vrijwel alle besnedenen geldt dat hen die keuze werd ontnomen en er voor hen werd beslist.

Ik lees art. 11 Gw. in combinatie met andere wetsteksten en rechtsbeginselen, aldus dat besnijdenis alleen geen misdrijf is, wanneer het door iemand die door de wet als volwassen wordt aangemerkt, uit vrije keuze, wordt ondergaan. Zolang men kind is, is het ongeoorloofd. En dit sluit mooi aan bij de benadering van Paulus, die stelt dat enkel de geestelijke besnijdenis, waarvan de ontvangst berust op de voorzienigheid c.q. onverdiende goedheid van de Hoogste, van betekenis is en de besnijdenis waar een mensenhand aan te pas moet komen, daar hooguit als een symbolische bevestiging uitdrukking aan kan geven. Alleen zal de geestelijk besnedene in de optiek van Paulus, daar in de richting van anderen per definitie moeten afzien, en voor zichzelf nimmer de hoogmoed hebben, zich fysiek te laten besnijden, daarmee stellende immers, zichzelf als volleerd aan te merken. M.a.w., voor de besnijdenis geldt exact hetzelfde als voor het oordelen van anderen, opdat men niet zelf naar het eigen oordeel geoordeeld/getoets zal worden: wie zonder zonde is werpe de eerste steen.

Goed voorbeeld is de gouverneur van NY, die volgens afgeluisterde telefoongesprekken, zelf bleek zich te bedienen van de diensten van call-girls, welke diensten hij in zijn publieke functie juist had veroordeeld. Zonder dat iemand die vooraf weet had iets gerichts deed tegen deze man, volgde meer dan wat men zou kunnen noemen 'oog om oog, tand om tand'. De call-girl zette deze man niet betaald, maar de infrastructuur van overheidsdiensten. De mens had er geen hand in, behalve de oordelende mens zelf die het zich als een boomerang zelf aandeed. Nu ligt dit in de praktijk natuurlijk in 99% van de gevallen niet zo een-op-een causaal, maar te complex en verfijnd, om enige causaliteit te kunnen ontdekken - anders zou zelfs de dwaas of idioot kunnen concluderen: daar loopt de in zichzelf reeds zichzelfverklarende initieringswet achter de oerknal. Ja en wat dat kan, wat kan die niet om de mens iedere illusie van het tegendeel te geven.

Hoe zit dat dan met de besnijdenis? Wel, misschien zo: wie stelt (pretendeerd) volleerd te zijn, zonder het te zijn, die zal zijn diepste wensen nooit in vervulling kunnen zien gaan. Die dieptste wens is de volkomen heerschappij over het Beloofde Land van melk en honing. En dat is dus per definitie onmogelijk als men oog om oog en tand om tand, letterlijk opvat, want dan zal het tegen zichzelf worden gericht tot in het oneindige.
In het jaar 70 veroorzaakten de fanatistisch, fundamentaistische zelotische elementen, een banditisme dat uitmondde in de Romeinse annexatie van Jeruzalem, dat nagenoeg volledig met de grond gelijk werd gemaakt.
Dat is dus waar de letterlijke wetsinterpretatie inhoudende het weghalen van de tafel van de Hoogste van het gelijke rechtsprincipe, oog om oog tand om tand, naar de menselijke oordeelmaatstaven, in uit zal monden.

Er is een interessante parallel in de rechtsfilosofie (Molengraaff) met het anti-oordeel leestuk in de evangelien:
een rechter zal uiteindelijk ook kijken naar het maatschappelijk resultaat van zijn beslissing vast te stellen wat recht is: m.a.w. de behoren-component, als rechtsbeginsel.

Dat komt hierop neer: leidt een afweging tot een beslissingsresultaat dat vanuit maatschappelijk oogpunt als onwenselijk is aan te merken. Een rechter zal dan opnieuw te rade gaan, welk rechtsbeginsel binnen de constellatie en systematiek van de wetgeving, dan de prevalentie moet worden geboden om aansluiting te bewerkstelligen bij de diepste considerans die aan de vigerende regelgeving geacht moet worden, de wens van de wetgever tot uitdrukking te brengen.

Die functionele benadering erkent de zelfkritische benadering van de onafhankelijke rechterlijke macht, als een onderdeel van de samenleving, met een sociale rolfunctie. Namelijk daar waar de wetgever door wat voor oorzaken of redenen van juridisch technische aard dan ook, in die zin achter de feiten aanloop, dat regelgeving van te algemeen gestelde aard is gebleven, naar kennis, plaats en tijd, de maatschappelijk meest wenselijke terugkoppeling te bieden aan de wetgever, zijn huiswerk te doen.
Dat kan in de overkill of in de extreme 'underkill' en zal afhangen van de omstandigheden en de te verwachten effecten onder juridisch geschoolde lezers van arresten, politici, maatschappelijke vertegenwoordigers en in het bijzonder de juridisch ongeschoolde massa.

Zo'n rechter verdient dan alle lof, in plaats van wat doorgaans gebeurd: de rechter heeft het mis. Neen, de rechter geeft een signaal af, terwijl hij een maatschappelijk onwenselijk resultaat tracht af te wenden, waar de andere machten, de bal te zeer voor zich uit hebben willen schuiven of evident of kennelijk nog onvoldoende blijk hebben gegeven van voldoende invoeling in de onderliggende sociale problematiek.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
vismodel



Leeftijd: 60
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Kreeft


Berichten: 18


BerichtGeplaatst: vr 14 mrt 2008 13:01    Onderwerp: En dan deze - zal wel zijn voor uw kind (?): Reageer met quote Naar onder Naar boven

-------dit vond ik op google---------


Quote:
Gesponsorde Koppelingen
Besnijdenis?
Vind & vergelijk de beste
klinieken bij u in de buurt
www.independer.nl



Advertentie is hier te vinden:

http://www.google.nl/search?hl=nl&q=besnijdenis&btnG=Zoeken&meta=

Ik heb niet doorgeklikt. Maakt Independer zich schuldig aan medeplegen, door gelegenheid te bieden aan, etc..
Waar blijft Amnesty en Unicef is dus ook een grote farce als dit soort adverteties op google mogelijk zijn.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Berichten van afgelopen:   
Plaats nieuw bericht   Plaats reactie Pagina 1 van 2 Ga naar pagina 1, 2  Volgende

Tijden zijn in GMT + 2 uur


Wie zijn er online?
Leden op dit forum: Geen

U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
U mag geen reacties plaatsen
U mag uw berichten niet bewerken
U mag uw berichten niet verwijderen
U mag niet stemmen in polls

Ga naar:  



Home | Over Rechtenforum.nl | Agenda | Visie | Downloads | Links | Mail deze site | Contact

Sites: Rechtennieuws.nl | Jure.nl | Maxius.nl | Parlis.nl | Rechtenforum.nl | Juridischeagenda.nl | Juridica.nl | MijnWetten.nl | AdvocatenZoeken.nl

© 2003 - 2018 Rechtenforum.nl | Gebruiksvoorwaarden | Privacyverklaring | RSS feeds