Art. 120 Grondwet verleden tijd?

[Duch]

Ja maar er zijn nog veel meer mogelijkheden dan art. 120 laten staan of schrappen. Vervangen door een nieuw artikel met een aparte regeling bijvoorbeeld. Art. 120 is zeker geen anomalie. De vermeende voorrangd die het Europees rcht zou hebben doet soms zo vermoeden. Maar die voorrangsregel is ongrondwettig en bovendien niet te baseren het Europese regelgeving (het Hof heeft het zelf bedacht). Bovendien is onze rechter onafhankelijk en onafzetbaar. Maar hij mag wel bedenken tot hoever het recht op meningsuiting gaat? Dat is dus een pure politieke beslissing. En niemand die daar invloed op uit kan oefenen. Of moet de grondwetgever dan de grondwet aanpassen.

Los gezien van het feir dat ik van mening ben dat als je art. 120 GW schrapt de rechter nog steeds niet constitutioneel zmag toetsen, is het zo dat als je de rechter constitutioneel laat toetsen, je hem in een concurrentie positie brengt met de grondwetgever in plaats van de wetgever, en dat zou zeer schadelijk zijn voor ons institutionele evenwicht.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes -

[Siego]

Redeneert in cirkels.

[Siego]

Als vervolg op mijn voorgaande antwoord.

Er moet een duidelijk onderscheid gemaakt worden tussen het eg-recht en verdragen. eg-recht heeft directe werking omdat het samenvalt met het nederlandse rechtsgebied. De verdragen hebben werking via art. 93 en art. 94 GW. Op beide kan de nederlandse rechter zich beroepen. Met de huidige supranationale/intergouvermentele regelgeving zijn vrijwel alle bepalingen in de grondwet gedekt. Het is dus een fictie te denken dat bij afschaffing van art. 120 GW de positie zal veranderen dan zoals die nu is.
_________________
"What is the use of confessing if I don't repent?" - Michael Corleone

[Duch]

[Siego]

Als de beslissing van het hof van justitie in strijdt is met de GW, benadrukt het dan niet nog meer mijn punt dat de GW een document zonder waarde is geworden. Met welke grondwetsartikelen zou het dan wel in strijd mee zijn. Dat het hof heeft bepaalt dat eg-recht directe werking heeft, is niet zomaar een de politieke van mening van een stel rechters. Als je kijkt naar de totstandkominggeschiedenis van het eg-recht, is er duidelijk mee bedoeld dat het voor alle landen hetzelfde geldt. Het moet dus ook overal op dezelfde manier gehandhaafd worden. Dit is wat de regeringen van de deelnemende landen hebben gewild en niet zogenaamd de visie van de rechters op de EU.

Dat de GW meer dan alleen direct afdwingbare grondrechten bevat, beaam ik volkomen. Het is evenzo waar dat verdragen ook veel meer bevatten dan deze "grondrecht". Er bestaan tegenwoordig al genoeg beginselen in het internationaal recht(verdragen) waaraan getoetst wordt.
Het punt hier is denk ik dat men een bepaalde angst heeft om te veel macht aan rechters te geven. Die macht hebben ze echter allang. Dat is wat vaak niet wordt ingezien. In een democratische rechtsstaat is er daarom deugd nodig, aldus Montesquieu. Zonder deugd is er geen rechtsstaat mogelijk. We worden dan geregeerd door een aristocratische elite. Er zijn dus altijd wel zaken die altijd gevoelig liggen en die dus nauwoplettend gevolgd moeten worden.
_________________
"What is the use of confessing if I don't repent?" - Michael Corleone

[Duch]

Ik volg de redenering van de rechters van het HvJEG wel, maar ik kan er geen enkele geschreven rechtsgrond voor vinden. Het is met andere woorden wel logisch, maar niet rechtens.

Het is in strijd met de wijzigingsprocedure van de grondwet. Er gaat ineens recht gelden dat de grondwet opzij zou kunnen zetten zonder dat dat ergens in de GW staat en zonder dat de Nederlandse (grond)wetgever daartoe besloten heeft. In mijn ogen kan Nederland niet per ongeluk zoveel soevereiniteit weggeven (als dat überhaupt al kan). Maar dat is wel wat er gesteld wordt.

Ik ben het met je eens dat het de realiteit is dat rechters bepaalde beslissingen nemen waardoor hun positie niet meer lijkt op de positie die o.a. Montesquieu, maar ook onze grondwetgever oorspronkelijk aan hen is toebedacht.

Ook hier geldt dus weer: Het feit dat rechters eigenlijk al meer macht hebben dan hun positie toelaat, betekent niet dat het een goed idee is om die macht verder uit te breiden. De macht van de rechter zou juist moeten herzien. Juist omdat de rechter te veel macht naar zich toe heeft getrokken terwijl de democratische legititmatie daarvoor in geen velden of wegen is te bekennen.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes -

[Siego]

[Duch]

Het HvJEG heeft geen enkele bevoegdheid om vast te stellen dat het EG recht niet in strijd zou zijn met de GW. Dat is nou juist het hele probleem. Niet voor niets hebben het Duitse Bundesverfassungsgericht en het Hof al jaren onenigheid daarover. Het parlement kon bovendien niet weten dat het Hof zoveel macht naar zich toe zou trekken. Dat kwam echt als een verrassing. Dat krijg je dus bij het ontbreken van checks en balances.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes -

[abraxes]

toetsing formele wet aan de grondwet.

Ik vraag me af wat er te toesten valt wanneer men het heeft over grondrechten of mensenrechten die voorzien zijn van ruimte naar de formele wetgever uitgaande om deze te beperken. Of zelfs bij de van toepassing zijnde verdragen waar die beperking verder gaat dan bevoegdheid tot beperking door de formele wetgever (geen werking wanneer de gw meer bescherming biedt).

Wat houdt die toetsing binnen deze context dan in, wanneer de wetgever van de gw mag afwijken? Zulks bestrijkt toch een niet gering aantal wetten, waar afwijking geboden is.

Bovendien, de wetten waar dit niet het geval is zijn vaak zo hard, dat de formele wetgever niet snel zal afwijken, doch daar zou een toetsing geen overbodige luxe zijn. Overbodig? Net dat woord, vindt zulks al waarborg in v t zijnde aan een ieder verbindende verdragen, dan wel ander recht wat geldigheid binnen ons statelijk bestel verschaft, voordeel zal het zeker geven. Immers waar beperking niet is toegestaan versterkt de controle / handhaving de kwaliteit, tevens verschaft het duidelijkheid voor de niet juristen, waar onze samenleving tenslotte grotendeels uit bestaat.

Natuurlijk is het zo dat er strikte voorwaarden gelden voor afwijking van dat soort recht, wanneer blijkt dat zulks niet volgens procedure verloopt zou het dan wat zijn als de rechter kan ingrijpen, of dat hij de zaak voorlegt aan de wetgever (in strijd met de gw aanpassen svp)? Ik voel mij al langzaam verdwijnen in een samengesmelting van machten, althans bij punt 1. Anderzijds een aantasting van het hogere recht. Beide geven mij een vluchtig spinsel uitgaande naar een onafhankelijk toestingsorgaan, mede ingegeven door bronnen die tot denken zetten, zoals hier (rechtsforum)gegeven.

Meteen vraag ik me af of dit geen afbreuk zal doen aan de positie van de gekozen volksvertegenwoordiging. Strikt zou men kunnen zeggen nee, men heeft zich te houden aan de hogere wet. Maar hoe zit het met het democratische gehalte van de vertegenwoordiging, de slagvaardigheid en anderzijds de deskundigheid van het onafhankelijke orgaan? Krijgt dit orgaan dan niet de macht die sommige de rechter niet willen geven? met deels een overname van de ongewenste toestanden die bezwaar geven deze toetsing van de formele wet aan de grondwet bij de rechter neer te leggen? Zit het verschil wanneer met uigaat van deze vooronderstelling dan nog in het toepassen van de grondwetten bij een formele wet op een concrete casus door de rechter, met de discretionaire bevoegdheid die hem/haar dan zal toekomen of de meer algemene toesting van de wet door dit onafhankelijke orgaan? De rechter moet niet op de stoel gaan zitten van de wetgever (strikt genomen), heeft dit dan niet ook betekenis voor het onafhanklijke orgaan?

ook de rechter zou dit kunnen voorkomen door de betreffende omstreden wet voor te leggen aan de wetgever waardoor de bevoegdheden van de verschillende machten (voor zover de oude structuur nog werking heeft) volgens model staande blijft (UK)(dan wel met opheffingsplicht).

Dit laatste verdient mijn voorkeur. Echter, van een gebrek aan volledigheid is sprake. Graag neem ik kennis van uw inzichten.

[bona fides]

[bona fides]

Ik zie eigenlijk niet direct een grondwettelijk probleem met de directe werking van Europese regelgeving. Om te beginnen kent artikel 93 Gw niet alleen bepalingen van verdragen die een ieder verbinden verbindende kracht toe, maar ook besluiten van volkenrechtelijke organisaties. Verder staat artikel 92 toe dat bevoegdheden tot rechtspraak en wetgeving aan volkenrechtelijke organisaties wordt opgedragen.

Nu weet ik niet hoe de grondwet er precies uitzag ten tijde van de ratificatie van het EEG-verdrag.

[bona fides]

[abraxes]

Bedankt voor je reactie.

Een aardig stuk tekst getyped wat vervolgens na het kilikken op 'ok' weer verdween zonder weergave in deze topic .

Nu maar even in het kort, hoewel dit onderwerp mij zeker aanspreekt.

Bona fides wrote:
Misschien vergis ik me in wat je bedoelt, maar het lijkt me dat wat je beschrijft erg veel lijkt op de huidige procedure? Wetsvoorstel gaat naar Raad van State, die in zijn advies (onder andere) wijst op strijd met de grondwet, waarna de wetgever het een en ander nog eens in overweging neemt.

Het ging mij om wat het beste controlemechanisme zou zijn voor toetsing van de formele wet aan de grondwet. Dit laatste heeft betrekking op een een fictieve Nederlandse variant van 'declaration of incompatibility'. Bepaalde Engelse rechters hebben de bevoegdheid een 'declaration of incompatibility' te geven, wanneer zij van oordeel zijn dat een wet onverenigbaar is met het EVRM. Vervolgens is het aan de wetgever om actie te ondernemen teneinde deze onverenigbaarheid op te heffen.

[Duch]

Even heel flauw zijn: Ik heb over een dergelijke constructie mijn scriptie geschreven. Hij heeft 'De stoel van de grondwetgever' en hij staat bij downloads. Hoofdstuk 4 gaat over een in te voeren prejudicieel stelsel voor een nieuw op te richten kamer bij de Raad van State.

Voor het overige is in dit verband het Harmonisatiewet-arrest een klassieker die in alle boeken (in Nederland) over constitutionele toetsing voor komt. De winst overigens van een procedure waarmee ook achteraf getoetst kan worden is overigens dat de uitlegging van de GW up te date kan blijven met de in de praktijk voorkomende gevallen. Een tweede pluspunt, en daar wijkt het sterk af van de huidige variant waarna bona fides verwijst, is dat een dergelijke variant een bindende uitspraak kan opleveren. Er is ook wel eens gedacht aan het bindend maken van het advies van de Raad van State voor zover het de toelaatbaarheid door de grondwet betreft, maar daar zitten allerlei haken en ogen aan die dit een minder aantrekkelijke optie maken.

Het is zeker wel wenselijke overgens om een orgaan te hebben dat bevoegd is tegen de volksvertegenwoordiging te zeggen: U had deze wet niet mogen maken. Ook in een machtsevenwicht moeten de machten elkaar in balans houden, en enige controleerbaarheid van alle overheidsorganen is dus gewenst (dit is waar bv. de EGW een enorme steek heeft laten vallen).
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes -

[abraxes]

Duch wrote:
Even heel flauw zijn: Ik heb over een dergelijke constructie mijn scriptie geschreven.

Dat had ik gezien ja. Ziet er goed uit , een 8 he? wauw, alle lof!
ik heb je scriptie nog niet intensief gelezen maar dat ga ik zeker doen.
De Engelse variant werd ik het over heb lijkt inderdaad veel op een dergelijke constructie.

Ok, ik verdiep me eerst in je scriptie, dan praten we verder