Gebruikersnaam:   Wachtwoord:   Gratis Registreren | Wachtwoord vergeten?
Rechtenforum.nl
Rechtenforum.nl Rechtenforum.nl
 
Controle paneel
Registreren Registreren
Agenda Agenda
Help Help
Zoeken Zoeken
Inloggen Inloggen

Partners
Energie vergelijken
Internet vergelijken
Hypotheekadviseur
Q Scheidingsadviseurs
Vergelijk.com

Rechtsbronnen
Rechtspraak
Kamervragen
Kamerstukken
AMvBs
Beleidsregels
Circulaires
Koninklijke Besluiten
Ministeriële Regelingen
Regelingen PBO/OLBB
Regelingen ZBO
Reglementen van Orde
Rijkskoninklijke Besl.
Rijkswetten
Verdragen
Wetten Overzicht

Wettenbundel
Awb - Algm. w. best...
AWR - Algm. w. inz...
BW Boek 1 - Burg...
BW Boek 2 - Burg...
BW Boek 3 - Burg...
BW Boek 4 - Burg...
BW Boek 5 - Burg...
BW Boek 6 - Burg...
BW Boek 7 - Burg...
BW Boek 7a - Burg...
BW Boek 8 - Burg...
FW - Faillissement...
Gemw - Gemeente...
GW - Grondwet
KW - Kieswet
PW - Provinciewet
WW - Werkloosheid...
Wbp - Wet bescherm...
IB - Wet inkomstbel...
WAO - Wet op de arb..
WWB - W. werk & bij...
RV - W. v. Burgerlijk...
Sr - W. v. Strafrecht
Sv - W. v. Strafvor...

Visie
Werkgevers toch ...
Waarderingsperik...
Het verschonings...
Indirect discrim...
Een recht op ide...
» Visie insturen

Rechtennieuws.nl
Loods mag worden...
KPN bereikt akko...
Van der Steur wi...
AKD adviseert de...
Kneppelhout beno...
» Nieuws melden

Snellinks
EUR
OUNL
RuG
RUN
UL
UM
UU
UvA
UvT
VU
Meer links

Rechtenforum
Over Rechtenforum
Maak favoriet
Maak startpagina
Mail deze site
Link naar ons
Colofon
Meedoen
Feedback
Contact

Recente topics
VA loan rates ...
180-dagen rege...
reparatiehuwel...
Res Nullius ?
proces verbaal...

Carrière
Boekel De Nerée
CMS DSB

Content Syndication


 
Het is nu vr 29 mrt 2024 1:49
Bekijk onbeantwoorde berichten

Tijden zijn in GMT + 2 uur

2 gelijkluidende testamenten onmogelijk?
Moderators: Flash, Moderator Team

 
Plaats nieuw bericht   Plaats reactie Pagina 1 van 1
Printvriendelijk | E-mail vriend(in) Vorige onderwerp | Volgende onderwerp  
Auteur Bericht
articsunny



Leeftijd: 123
Geslacht: Vrouw
Sterrenbeeld: Steenbok


Berichten: 42


BerichtGeplaatst: ma 10 sep 2012 22:09    Onderwerp: 2 gelijkluidende testamenten onmogelijk? Reageer met quote Naar onder Naar boven

Kan iemand mij uitleggen hoe het mogelijk is dat een notaris 2 gelijkluidende testamenten kan aanbieden zonder zijn geheimhoudingsplicht jegens de testateur(s) te breken?

Volgens artikel 4 van de Beroeps- en gedragsregels mag een notaris zich immers niet van zijn geheimhoudingsplicht laten ontslaan en door artikel 16a Wna is het de notaris verboden om een ander dan de testateur bij de opmaak en het passeren van het testament aanwezig te laten zijn.

De toelichting bij artikel 16a bevindt zich overigens goed verborgen in kamerstuk 27845 nr.6 pag 4 halverwege:
http://ikregeer.nl/pdf/kst-27845-6.pdf
Bekijk profiel Stuur privé bericht
bona fides




Geslacht: Man

Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22889


BerichtGeplaatst: ma 10 sep 2012 22:28    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Misschien kun je aangeven op welke manier welk artikel precies zou worden overtreden?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
hilde12



Leeftijd: 124
Geslacht: Vrouw
Sterrenbeeld: Steenbok
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 1572


BerichtGeplaatst: ma 10 sep 2012 22:29    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Standaard tekst voor een testament?
Bekijk profiel Stuur privé bericht
articsunny



Leeftijd: 123
Geslacht: Vrouw
Sterrenbeeld: Steenbok


Berichten: 42


BerichtGeplaatst: ma 10 sep 2012 23:45    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

hilde12 schreef:
Standaard tekst voor een testament?



Hoe wil je dat doen zonder de geheimhoudingsplicht te schenden?
De notaris mag immers niet openbaren dat de andere testateur een zelfde testament heeft.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
bona fides




Geslacht: Man

Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22889


BerichtGeplaatst: di 11 sep 2012 0:17    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

articsunny schreef:
hilde12 schreef:
Standaard tekst voor een testament?


Hoe wil je dat doen zonder de geheimhoudingsplicht te schenden?
De notaris mag immers niet openbaren dat de andere testateur een zelfde testament heeft.

Zodra de partner er niet bij is kan er toch een ander testament worden opgesteld?

Op welk moment precies vindt er een schending plaats? Welke handeling precies heb je voor ogen?

Art. 16 Wna gaat trouwens over iets anders.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
articsunny



Leeftijd: 123
Geslacht: Vrouw
Sterrenbeeld: Steenbok


Berichten: 42


BerichtGeplaatst: di 11 sep 2012 0:39    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

bona fides schreef:
Misschien kun je aangeven op welke manier welk artikel precies zou worden overtreden?


Twee testateurs gelijktijdig in de kamer van de notaris wordt door 16a Wna verboden. Daardoor is ieder gelijkluidend testament nietig dat op de deze gebruikelijke wijze tot stand komt. Uit de toelichting blijkt bovendien dat de "truc" om bij het passeren de testateurs om beurten naar de wachtkamer te sturen niet toegestaan is.

De geheimhoudingsplicht van de notaris kan door art. 4 Vbgr niet worden doorbroken waardoor notaris zijn dienst moet weigeren als de 2e testateur binnen komt met het testament van de 1e testateur en het verzoek om zo'n zelfde akte.
Wellicht valt daar in theorie nog een mauw aan te passen door anonimisering van de akte maar ook de notariële zorgplicht speelt een rol waardoor de notaris bij het 2e testament niet kan volstaan met enkel het invullen van de identiteitsgegevens en het zetten van zijn handtekening.

Mijn conclusie is derhalve dat door het notariaat niet alleen massaal de wet wordt overtreden door het aanbieden van gelijkluidende testamenten maar dat hierdoor mogelijk ook een groot aantal testamenten het risico met zich meedragen nietig te worden verklaard.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
bona fides




Geslacht: Man

Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22889


BerichtGeplaatst: di 11 sep 2012 2:44    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

articsunny schreef:
bona fides schreef:
Misschien kun je aangeven op welke manier welk artikel precies zou worden overtreden?


Twee testateurs gelijktijdig in de kamer van de notaris wordt door 16a Wna verboden.

art. 16a Wet op het notarisambt schreef:
De artikelen 2:1 en 2:2 en de hoofdstukken 3 en 4 van de Algemene wet bestuursrecht zijn niet van toepassing op de wettelijke werkzaamheden en de werkzaamheden die de notaris in samenhang daarmee pleegt te verrichten en op de weigering deze te verrichten.

Hier wordt in ieder geval niets verboden! Art. 16a bepaalt slechts dat bepaalde algemene wetsartikelen niet van toepassing zijn. De reden daarvoor is dat die artikelen onverenigbaar zijn met de werkzaamheden van de notaris. De normen die de notaris wél in acht moet nemen vind je niet in art. 16a.

Het "aanbieden van 2 gelijkluidende testamenten" impliceert niet dat er twee testateurs gelijktijdig in de kamer van de notaris zijn op het moment dat een testament wordt verleden. De wet verzet zich er niet tegen dat mensen samen naar een notaris stappen om met hem hun wensen en de mogelijkheden te bespreken. De notaris is er ook om voorlichting te geven.

Uit dat kamerstuk:
Quote:
De artikelen 2:1 en 2:2 Awb kunnen niet van toepassing zijn op notariële werkzaamheden. Zo moet bij het passeren van een testament een testateur zich van iedere psychische druk bevrijd voelen om op een bepaalde manier te beschikken. De notaris zal daarom bijvoorbeeld begeleidende familieleden niet bij het passeren van de akte en de daaraan voorafgaande bespreking mogen toelaten, ook al heeft de testateur tegen die aanwezigheid geen bezwaar. Hetzelfde geldt voor akten van huwelijkse voorwaarden.

Deze opmerkingen gaan over art. 16a en leggen dus slechts uit waarom één en ander onverenigbaar is met het notarisambt. Een beroep op deze passage in een poging een testament nietig te verklaren is zo goed als kansloos. Beter is het te zoeken naar waar de normen die een notaris in acht moet nemen wél in de wet zijn neergelegd.

Hoe dan ook, die passage gaat vooral over begeleidende familieleden. Bij het passeren van akten van huwelijkse voorwaarden mag je vader of broer niet aanwezig zijn, maar je echtgenoot uiteraard wel! Een testament is natuurlijk van persoonlijker aard dan een akte van huwelijkse voorwaarden, maar zolang de notaris maar kan vaststellen dat echtgenoten het gewoon eens zijn en de testamenten geen scheve verhoudingen creëren zie ik in ieder geval geen probleem. Wel ben ik het eens dat bij het passeren zelf de echtgenoot niet aanwezig zou moeten zijn.

Overigens is "er is iets niet in orde dus het testament is nietig" veel te gemakkelijk geredeneerd. Sowieso moet je dan eerst een wettelijke bepaling vinden die nietigheid voorschrijft.

Quote:
Daardoor is ieder gelijkluidend testament nietig dat op de deze gebruikelijke wijze tot stand komt.

Hier zou je al moeten ruiken dat je redenering niet kan kloppen. Als je met twee voeten op de grond staat, begrijp je dat niet alle op gebruikelijke wijze tot stand gekomen testamenten nietig zijn. Ook al zou dat volgens de letter van de wet zo zijn, er is geen rechter die in zo'n mate ieder contact met de maatschappij heeft verloren dat hij het in zijn hoofd zou halen om massa's testamenten nietig te verklaren.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
articsunny



Leeftijd: 123
Geslacht: Vrouw
Sterrenbeeld: Steenbok


Berichten: 42


BerichtGeplaatst: di 11 sep 2012 16:48    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

bona fides schreef:


Daardoor is ieder gelijkluidend testament nietig dat op de deze gebruikelijke wijze tot stand komt
Hier zou je al moeten ruiken dat je redenering niet kan kloppen. Als je met twee voeten op de grond staat, begrijp je dat niet alle op gebruikelijke wijze tot stand gekomen testamenten nietig zijn. Ook al zou dat volgens de letter van de wet zo zijn, er is geen rechter die in zo'n mate ieder contact met de maatschappij heeft verloren dat hij het in zijn hoofd zou halen om massa's testamenten nietig te verklaren.


Een verzoek tot nietigverklaring zal altijd op individuele basis moeten worden ingediend dus massale nietigverklaring is niet aan de orde.

Op grond waarvan mag volgens jou de rechter artikel 16a Wna negeren als in de parlementaire geschiedenis door de wetgever letterlijk onderstaand rechtsgevolg van dit artikel wordt gegeven?

De artikelen 2:1 en 2:2 Awb kunnen niet van toepassing zijn op notariële
werkzaamheden. Zo moet bij het passeren van een testament een
testateur zich van iedere psychische druk bevrijd voelen om op een
bepaalde manier te beschikken. De notaris zal daarom bijvoorbeeld
begeleidende familieleden niet bij het passeren van de akte en de daaraan
voorafgaande bespreking mogen toelaten, ook al heeft de testateur tegen
die aanwezigheid geen bezwaar. Hetzelfde geldt voor akten van huwelijkse
voorwaarden. Een algemene mogelijkheid voor betrokkenen om zich te
laten bijstaan of vertegenwoordigen is daarmee dus niet verenigbaar. De
notaris zal begeleiders willen weren, in wier bijzijn de cliënt wellicht niet
vrijuit spreekt, ook al bestaan tegen deze begeleiders zelf geen ernstige
bezwaren in de zin van artikel 2:2 Awb.


Waar lees jij dat een partner of echtgenoot niet gelijkgesteld wordt aan een begeleider? Tuchtrechtelijk zijn een aantal klachten tegen notarissen reeds gegrond verklaard, zonder dat hiertegen hoger beroep is ingesteld. Volgens mij is dan de enige te trekken conclusie dat de aanwezigheid van anderen dan de testateur en notaris verboden is. Een notaris kan bij het overtreden van dit verbod onmogelijk aantonen dat er geen sprake is geweest van enige psychische druk en gaat daardoor reeds nat. Alsdan is vastgesteld dat niet aan het vormvereiste "persoonlijk"is voldaan, lijkt mij een beroep op nietigheid bij voorbaat zeker niet kansloos. Natuurlijk zullen de omstandigheden van het geval een rol spelen maar de bewijslast ligt mijn inziens bij de begunstigde, al of niet i.c.m. de verlijdend notaris. Die laatste is enerzijds gebonden aan zijn geheimhoudingsplicht en heeft zich anderzijds niet aan de wet gehouden waardoor hij het "openbaar vertrouwen" niet meer heeft. Hoe kan de rechter in zo'n situatie dan nog zeker weten dat er geen onregelmatigheden in de notariskamer hebben plaatsgevonden?
Bekijk profiel Stuur privé bericht
bona fides




Geslacht: Man

Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22889


BerichtGeplaatst: di 11 sep 2012 19:30    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

articsunny schreef:
Op grond waarvan mag volgens jou de rechter artikel 16a Wna negeren als in de parlementaire geschiedenis door de wetgever letterlijk onderstaand rechtsgevolg van dit artikel wordt gegeven?

Dat heb ik al uitgelegd. Lees om te beginnen het artikel zelf. Verder zul je het moeten doen met mijn uitleg hierboven, want ik kan het wel opnieuw intikken, maar wat heeft dat voor zin?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
articsunny



Leeftijd: 123
Geslacht: Vrouw
Sterrenbeeld: Steenbok


Berichten: 42


BerichtGeplaatst: di 02 okt 2012 13:41    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

bona fides schreef:
articsunny schreef:
Op grond waarvan mag volgens jou de rechter artikel 16a Wna negeren als in de parlementaire geschiedenis door de wetgever letterlijk onderstaand rechtsgevolg van dit artikel wordt gegeven?

Dat heb ik al uitgelegd. Lees om te beginnen het artikel zelf. Verder zul je het moeten doen met mijn uitleg hierboven, want ik kan het wel opnieuw intikken, maar wat heeft dat voor zin?


Na herlezing van jouw antwoord kan ik niet anders concluderen dan dat jij bent de menig bent toegedaan dat familieleden niet, maar een partner als testamentair begunstigde (immers 2 gelijkluidende betref over het algemeen elkaar tot (enig) erfgenaam benoemen) wel bij de opmaak en het passeren van een testament aanwezig zou mogen zijn.

Uit de jurisprudentie van de Kamers van Toezicht (bijvoorbeeld LJN YC0305) blijkt dat klachten over de aanwezigheid van de partner tuchtrechtelijk gegrond worden verklaard. Civielrechtelijk betekend dat nog niet automatisch dat een testament nietig althans vernietigbaar is, maar de notaris kan niet meer getuigen dat er sprake was van vrije wilsvorming bij de testateur. Door de civiele rechter zal dus de afweging gemaakt moeten worden of de testeervrijheid in het geding is geweest door aanwezigheid van de partner. Dit geldt vooral ook als er onterfde kinderen in het spel zijn waar niet beide partners de ouder van zijn.

Mijn inziens hangt het niet van de specifieke situatie af of de partner bij de besprekingen en het passeren van het testament aanwezig mag zijn, maar geldt in zijn algemeenheid dat dit volgens de wet- en regelgeving niet is toegestaan en is de geldigheid van het testament in het geding als de wet- en regelgeving door de notaris wordt genegeerd.

Nb. Hoewel huwelijkse voorwaarden niet het predicaat "persoonlijk" hebben, geldt ook hiervoor dat de notaris met beide partners, buiten aanwezigheid van de andere partner, alle risico's en consequenties van de huwelijkse voorwaarden dient te bespreken voorafgaand aan het passeren van de akte. Doet de notaris dat niet dan bestaat het risico dat de partner die er bij een scheiding bekaaid vanaf komt de huwelijkse voorwaarde ter discussie kan stellen.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
bona fides




Geslacht: Man

Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22889


BerichtGeplaatst: di 02 okt 2012 18:19    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

articsunny schreef:
bona fides schreef:
articsunny schreef:
Op grond waarvan mag volgens jou de rechter artikel 16a Wna negeren als in de parlementaire geschiedenis door de wetgever letterlijk onderstaand rechtsgevolg van dit artikel wordt gegeven?

Dat heb ik al uitgelegd. Lees om te beginnen het artikel zelf. Verder zul je het moeten doen met mijn uitleg hierboven, want ik kan het wel opnieuw intikken, maar wat heeft dat voor zin?


Na herlezing van jouw antwoord kan ik niet anders concluderen dan dat jij bent de menig bent toegedaan dat familieleden niet, maar een partner als testamentair begunstigde (immers 2 gelijkluidende betref over het algemeen elkaar tot (enig) erfgenaam benoemen) wel bij de opmaak en het passeren van een testament aanwezig zou mogen zijn.

Lezen kan ik je niet leren.
bona fides schreef:
Een testament is natuurlijk van persoonlijker aard dan een akte van huwelijkse voorwaarden, maar zolang de notaris maar kan vaststellen dat echtgenoten het gewoon eens zijn en de testamenten geen scheve verhoudingen creëren zie ik in ieder geval geen probleem. Wel ben ik het eens dat bij het passeren zelf de echtgenoot niet aanwezig zou moeten zijn.

_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Berichten van afgelopen:   
Plaats nieuw bericht   Plaats reactie Pagina 1 van 1

Tijden zijn in GMT + 2 uur


Wie zijn er online?
Leden op dit forum: Geen

U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
U mag geen reacties plaatsen
U mag uw berichten niet bewerken
U mag uw berichten niet verwijderen
U mag niet stemmen in polls

Ga naar:  



Home | Over Rechtenforum.nl | Agenda | Visie | Downloads | Links | Mail deze site | Contact

Sites: Rechtennieuws.nl | Jure.nl | Maxius.nl | Parlis.nl | Rechtenforum.nl | Juridischeagenda.nl | Juridica.nl | MijnWetten.nl | AdvocatenZoeken.nl

© 2003 - 2018 Rechtenforum.nl | Gebruiksvoorwaarden | Privacyverklaring | RSS feeds