Content Syndication
|
|
|
|
|
|
  |
Pagina 2 van 2 |
Ga naar pagina Vorige 1, 2 |
|
|
| Les in Grondwet plicht |
| Pro |
|
78% |
[ 18 ] |
| Contra |
|
21% |
[ 5 ] |
|
| Totaal aantal stemmen : 23 |
|
| Auteur |
Bericht |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
 Geplaatst: ma 30 jan 2006 23:14 Onderwerp: |
   |
|
| Michèle schreef: | | bona fides schreef: | Een lesje "het hoe en waarom van de rechtstaat" lijkt me zeker nuttig voor iedereen. Maar hebben we dat allemaal ooit al niet bij geschiedenis gehad? Franse revolutie, Montesquieu, etc. Ik vrees dat het allemaal niet zo beklijft als Pechtold zou willen  |
Maar dat is toch juist wat hij zegt?! Dat het huidige onderwijs en het heersende sentiment niet voldoende is? Dat wil hij dan toch juist veranderen, zodat we er wel wat aan hebben? |
Ik ben het dan ook met jou (en Pechtold) eens! Ik heb de indruk dat de meeste mensen niet goed beseffen hoe belangrijk het is dat de overheid zich aan regels heeft te houden, juist omdat dat de reden is dat het volk de macht aan de overheid laat. En dat ongecontroleerde overheidsmacht onvermijdelijk op misbruik uitloopt. Een AIVD met de bevoegdheden van de KGB is gewoon de KGB. En wat meer op de grondrechtentour: als wij als Het Westen zo veel beter zijn dan andere delen van de wereld, dan komt dat toch zeker door die grondrechten die wij in acht nemen. Dan gaat het niet aan die grondrechten buiten werking te stellen en ons tot 'hun' niveau te verlagen.
Maar in Nederland ben je dan een softie. |
|
|
|
|
 |
Duch
Moderator
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: di 31 jan 2006 11:46 Onderwerp: |
|
|
Goed, ik heb nu die toespraak eens goed bestudeerd (ik had 'm tot nog enkel even gescand) en ik zal iets genuanceerder aangeven wat ik bedoel. Pechtold heeft het voornamelijk over de grondrechten. Het idee van een herijking van de grondrechten en een breed maatschappelijk debat daarover juich ik toe. Ik ben het met hem eens dat het nodig is een goed besef te kweken van de waarde en de beperkingen van grondrechten. Dan heb je het trouwens over meer dan enkel de grondwet.
| Michèle schreef: | | Volgens mij straf je Pechtold nu af op dingen waarover hij zich nog niet heeft kunnen uitspreken. In zijn toespraak legt hij de nadruk op de grondrechten, en die staan in de grondwet. Ik begrijp niet waar je kritiek vandaan komt dat hij het verschil tussen die twee niet zou kennen. En wat betreft je wilde voorbeelden, geef de man een kans om zijn idee nader uit te werken, in plaats van hem hersenspinselen in de mond te leggen. |
Ik leg hem niet hersenspinselen in de mond. Onze grondwet heeft nog steeds als uitgangspunt dat wetgeving, bestuur en rechtspraak in naam der Koning geschieden. Ik kan me niet voorstellen dat hij die geest weer wil doen herleven. Willem I als verlicht despoot. Mooie geschiedenis, maar hij wil toch niet dat we dat als uitgangspunt nemen voor onze samenleving? In mijn ogen is onze grondwet hooguit democratischals aanvulling op het koninklijk gezag. Dat is niet erg, want de praktijk is inmiddels anders. Maar dat wil niet zeggen dat de grondwet dan als uitgangspunt moet nemen.
| Duch schreef: | | O trouwens, nog een ding. Zullen we de voorrang van eenieder verbindende verdragsbepalingen ex. art. 93/94 Gw. afschaffen? Ik denk dat dat de staus van onze grondwet veel zal helpen. En als we dan toch bezig zijn, zullen we dan eindelijk die idiote Europeesrechtelijke doctrine van Costa/ENEL eens een keer goed verwerpen? Ook dat zou helpen. Want als je met voorbeelden als de VS gaat smijten, realiseer je dan ook dat vergrote nationale trots leidt tot meer weerstand tegen niet-nationale autoriteiten. En Nederland heeft nu juist de reputatie zo vreselijk goed te luisteren naar niet-nationale (desnoods zelfbenoemde) autoriteiten |
| Michèle schreef: | Ik zie het verband niet. In mijn beleving gaat de vergelijking met de VS niet verder, dan aantonen dat daar het besef van de gemeenschappelijke geschiedenis en trots op de staat veel verder gaat dan bij ons. Nationalisme is niet per definitie vies, en de VS niet per definitie fout. Ik denk dat je angst voor anti-niet-nationale gevoelens (volgt u nog!) uit het verband van het hier bedoelde historisch besef getrokken wordt.
(trouwens, jij was toch zo tegen de Europese rechtspraak...? ) |
Jep, ik ben tegen de rechtspraak van het HvJEG zoals die nu is (niet tegen de idee Europese rechtspraak). Ik ben tegen de Costa/ENEL doctrine etc. Wat ik bedoel is het volgende. In het debat over constitutionele toetsing worden een paar argumenten al jaren en jaren gebruikt. Ten eerste zou art. 120 Gw er voor zorgen dat onze grondwet niets meer wordt dan een dode letter (meestal wordt hiervoor een standaardcitaat van Thorbecke gebruikt). Ten tweede mag er 'toch al' getoetst worden aan internationale verdragen en zou het enkel daarom alleen al logisch zijn art. 120 Gw. af te schaffen. Het punt is dat de systematiek van art. 93/94 Gw. (en de doctrine van Costa/ENEL) er blijkbaar voor zorgt dat onze grondwet aan belang inboet. Dat is ook logisch als de belangrijkste rechtspraak gebaseerd wordt op verdragen i.p.v. de grondwet. Mijn voorstel om die doorwerking af te schaffen komt niet uit het niets. Als je wil dat de grondwet meer gaat leven en meer in de belangstelling komt te staan zou het afschaffen van de doorwerkmethoden erg effectief blijken te zijn.
Nationalisme is inderdaad niet perse vies. Maar een Amerikaans voorbeeld? Brrr, ik word misselijk bij de gedachte. Dan maar geen nationaal besef. Terecht wordt opgemerkt dat Amerika 'niet ons voorbeeld hoeft te zijn.' het gevolg van het belangrijker maken van de grondwet is wel dat in gevallen van strijd met verdragen meestal de grondwet voorrang heeft. Dat zie je in de meeste landen die hun grondwet centraal stellen. In de VS bijvoorbeeld is de constitutie "uiteraard de hoogste wet van het land" (vrij vertaald). Dat zou ik toejuichen, maar dat doet wel afbreuk aan ons internationale imago....
Zonder helemaal te verzanden in een eigen monoloog kom ik denk ik uit op het volgende. Het idee van een debat over grondrechten en het kweken van een beter besef van wat dat voor dingen zijn en wat de beperkingen zijn vind ik een erg goed idee. het centraler stellen van onze grondwet vind ik een erg slecht idee zolang de grondwet ongewijzigd blijft. Ik zou er eerder voor zijn juist een discussie over de grondwet te houden, opdat we tot vernieuwing komen. Ik weet nog wel een paar regels die ik ter discussie zou willen stellen. De niet-centrale plaats van onze grondwet is voor een groot deel te wijten aan enkele grondwettelijke regels. Ik vind dus, nogmaals, dat ik Pechtold geen hersenspinsels in de mond leg, maar dat ik zijn redenering doortrek en dan constateer dat wat hij ofwel iets anders bedoelt dan hij zegt, ofwel zijn eigen standpunt niet helemaal doordacht heeft.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
Michèle
Moderator
Leeftijd: 42
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 3307
|
| Geplaatst: di 31 jan 2006 14:14 Onderwerp: |
|
|
Fair enough.
Persoonlijk denk ik nog steeds dat dit een te academische benadering is en het nodeloos ingewikkeld maakt (maar ja daar ben je promovendus voor, toch?  )
Dat neemt niet weg dat je in bovenstaande absoluut een punt hebt.
@ bona fides: ach so! 
_________________
www.breiwinkeltje.nl
|
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: di 31 jan 2006 14:25 Onderwerp: |
|
|
Jep! En het schijnt dat ik af en toe wel eens een klein beetje overdrijf (zie mijn eerdere reactie).
Ik denk eigenlijk dat Pechtold twee dingen bedoelt. Hij wil, denk ik, besef van de eigen nationale geschiedenis centraal stellen, en een debat voeren over de betekenis van grondrechten in onze samenleving. Dat zijn twee verschillende dingen die wel ergens een raakvlak hebben.
Je hebt ergens wel een goed punt als je stelt dat Pechtold zijn ideeën eerst maar eens uit moet werken voordat we over elkaar heen vallen om hem te bekritiseren. Het is immers op dit moment slechts gissen naar wat hij bedoelt. Maar het is zo leuk om kritiek te leveren.... 
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
|
|
| |
Pagina 2 van 2 |
Ga naar pagina Vorige 1, 2 |
|
U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
U mag geen reacties plaatsen
U mag uw berichten niet bewerken
U mag uw berichten niet verwijderen
U mag niet stemmen in polls
|
|
|
|
