Gebruikersnaam:   Wachtwoord:   Gratis Registreren | Wachtwoord vergeten?
Rechtenforum.nl
Rechtenforum.nl Rechtenforum.nl
 
Controle paneel
Registreren Registreren
Agenda Agenda
Help Help
Zoeken Zoeken
Inloggen Inloggen

Partners
Energie vergelijken
Internet vergelijken
Hypotheekadviseur
Q Scheidingsadviseurs
Vergelijk.com

Rechtsbronnen
Rechtspraak
Kamervragen
Kamerstukken
AMvBs
Beleidsregels
Circulaires
Koninklijke Besluiten
Ministeriële Regelingen
Regelingen PBO/OLBB
Regelingen ZBO
Reglementen van Orde
Rijkskoninklijke Besl.
Rijkswetten
Verdragen
Wetten Overzicht

Wettenbundel
Awb - Algm. w. best...
AWR - Algm. w. inz...
BW Boek 1 - Burg...
BW Boek 2 - Burg...
BW Boek 3 - Burg...
BW Boek 4 - Burg...
BW Boek 5 - Burg...
BW Boek 6 - Burg...
BW Boek 7 - Burg...
BW Boek 7a - Burg...
BW Boek 8 - Burg...
FW - Faillissement...
Gemw - Gemeente...
GW - Grondwet
KW - Kieswet
PW - Provinciewet
WW - Werkloosheid...
Wbp - Wet bescherm...
IB - Wet inkomstbel...
WAO - Wet op de arb..
WWB - W. werk & bij...
RV - W. v. Burgerlijk...
Sr - W. v. Strafrecht
Sv - W. v. Strafvor...

Visie
Werkgevers toch ...
Waarderingsperik...
Het verschonings...
Indirect discrim...
Een recht op ide...
» Visie insturen

Rechtennieuws.nl
Loods mag worden...
KPN bereikt akko...
Van der Steur wi...
AKD adviseert de...
Kneppelhout beno...
» Nieuws melden

Snellinks
EUR
OUNL
RuG
RUN
UL
UM
UU
UvA
UvT
VU
Meer links

Rechtenforum
Over Rechtenforum
Maak favoriet
Maak startpagina
Mail deze site
Link naar ons
Colofon
Meedoen
Feedback
Contact

Recente topics
180-dagen rege...
reparatiehuwel...
Res Nullius ?
proces verbaal...
aansprakelijkh...

Carrière
Boekel De Nere
CMS DSB

Content Syndication


 
Het is nu do 28 mrt 2024 9:54
Bekijk onbeantwoorde berichten

Tijden zijn in GMT + 2 uur

Opzeggen 'per' en 'tegen', terminologie en opzegtermijnen
Moderators: Nemine contradicente, StevenK, Moderator Team

 
Plaats nieuw bericht   Plaats reactie Pagina 1 van 1
Printvriendelijk | E-mail vriend(in) Vorige onderwerp | Volgende onderwerp  
Auteur Bericht
Hakkelaar



Leeftijd: 41
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Boogschutter
Studieomgeving (BA): UL

Berichten: 151


BerichtGeplaatst: vr 30 dec 2016 1:13    Onderwerp: Opzeggen 'per' en 'tegen', terminologie en opzegtermijnen Reageer met quote Naar onder Naar boven

Geachte dames en heren,

Ik zit even te stoeien met opzeggingstermen zoals 'per' en 'tegen'. Zo te zien hebben meer mensen daar moeite mee zoals hier waar iemand zich afvraagt op welke dag een overeenkomst precies eindigt bij de tekst 'beindigd per 30e'. Telt die dag dan nog mee, of is men pas 'van elkaar af' op de dag erna?

Stel een overeenkomst kent geen opzegtermijn en op 3/1/2017 wordt overdag een opzegging ingediend. M.i. bestaat dan 3/1/2017 de overeenkomst nog wel (tot het einde van de dag), maar vanaf 4/1/2017 niet meer.

'Op'
Is die overeenkomst dan beindigd op 3/1 of op 4/1? [vraag 1]

'Per'
Is bovenstaande overeenkomst beindigd per 3/1 of per 4/1? [vraag 2]
Per kan namelijk 'op' betekenen, maar ook 'vanaf'.
[ANTWOORD] juridisch wordt per als op gelezen volgens onzetaal.nl.
Het moet dus vrijwel zeker zijn per 3/1.

'Tegen'
Een andere terminologie die gebruikt wordt, is opzeggen 'tegen' een bepaalde datum.
Stel dat iemand wil dat een overeenkomst op 4/1 niet meer bestaat, zegt diegene dan op 'tegen 3/1' , of 'tegen 4/1'? [vraag 3]

Ik lees namelijk zowel zaken waarbij 'tegen het einde van de maand' wordt opgezegd, als zaken waarbij 'tegen de 1e (van de volgende maand)' wordt opgezegd. In beide gevallen was echter het doel van de opzegging om ervoor te zorgen dat de overeenkomst bestaat tot het einde van de maand, en op de 1e (van de volgende maand) niet meer.


Laatst aangepast door Hakkelaar op wo 07 jun 2017 13:10, in totaal 2 keer bewerkt
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Hakkelaar



Leeftijd: 41
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Boogschutter
Studieomgeving (BA): UL

Berichten: 151


BerichtGeplaatst: wo 07 jun 2017 13:02    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Ik heb de vraag even herschreven en hoop dat iemand wat duidelijkheid kan verschaffen.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
DENNIS79



Leeftijd: 44
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Maagd
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 1754


BerichtGeplaatst: wo 07 jun 2017 14:07    Onderwerp: Re: Opzeggen 'per' en 'tegen', terminologie en opzegtermijnen Reageer met quote Naar onder Naar boven

In zijn algemeenheid eerst het volgende. Je feitelijke vraag is niet juridisch, maar taalkundig. Hoewel een taalkundige uitleg zeker relevant is, is het voor een juridische beoordeling niet per se doorslaggevend. Doorslaggevend is wat partijen beoogd hebben met elkaar af te spreken, en/of wat de ene partij beoogd heeft aan de andere partij duidelijk te maken en hoe de andere partij die boodschap had moeten begrijpen.

Een zuiver taalkundige interpretatie van een verklaring, terwijl duidelijk is dat de verklaring anders begrepen had moeten worden, zal door een rechter in beginsel ter zijde worden geschoven.

Hakkelaar schreef:
... waar iemand zich afvraagt op welke dag een overeenkomst precies eindigt bij de tekst 'beindigd per 30e'. Telt die dag dan nog mee, of is men pas 'van elkaar af' op de dag erna?

Dan telt de dag in beginsel niet meer mee. Er van uitgaande dat de verklaring voor de 30e is afgegeven.

Quote:
Stel een overeenkomst kent geen opzegtermijn en op 3/1/2017 wordt overdag een opzegging ingediend. M.i. bestaat dan 3/1/2017 de overeenkomst nog wel (tot het einde van de dag), maar vanaf 4/1/2017 niet meer.

In beginsel bestaat de overeenkomst tot het moment van opzeggen, en na het moment van opzeggen bestaat die niet meer. Uiteraard kan de aard van de overeenkomst met zich mee brengen dat het niet logisch is dat tegen elk willekeurig moment opgezegd kan worden.

Quote:
Is die overeenkomst dan beindigd op 3/1 of op 4/1?
Is bovenstaande overeenkomst beindigd per 3/1 of per 4/1?

Beindigd OP 3 januari en PER 3 januari. Dit omdat in mijn visie de overeenkomst in beginsel halverwege de dag kan eindigen.

Quote:
Per kan namelijk 'op' betekenen, maar ook 'vanaf'.

Lees het stuk van onzetaal.nl nog maar eens kritisch. Het is overigens niet zo'n sterk stukje van een over het algemeen wel erg sterke site. Per betekent "vanaf / met ingang van". Dat mensen het ook wel eens in de context gebruiken van "op", wil niet zeggen dat dat juist is. Aan de andere kant; als partijen beiden "per" gebruikt hebben in de betekenis van "op", dan zal een rechter dat ook als zodanig uitleggen.

Quote:
Een andere terminologie die gebruikt wordt, is opzeggen 'tegen' een bepaalde datum.
Stel dat iemand wil dat een overeenkomst op 4/1 niet meer bestaat, zegt diegene dan op 'tegen 3/1' , of 'tegen 4/1'?

Dan zeg je op tegen 4/1.

Quote:
In beide gevallen was echter het doel van de opzegging om ervoor te zorgen dat de overeenkomst bestaat tot het einde van de maand

Het einde van de maand is natuurlijk een ander soort aanduiding dan een dagaanduiding van een specifieke maand. Het einde van de maand mei is het moment dat de klok 12 uur slaat en 1 juni begint. In beide gevallen zeg je daarmee mijns inziens hetzelfde.
_________________
"Nusquam est, qui ubique est"
Bekijk profiel Stuur privé bericht
bona fides




Geslacht: Man

Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22889


BerichtGeplaatst: wo 07 jun 2017 22:31    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Hakkelaar schreef:
Ik heb de vraag even herschreven en hoop dat iemand wat duidelijkheid kan verschaffen.

Ik dacht hier ooit op geantwoord te hebben, maar blijkbaar heb ik mijn reactie niet voltooid of eenvoudigweg niet verstuurd.

Het lijkt mij dat onzetaal.nl vrij scherp en correct het verschil aangeeft tussen "op" en "per". "Per" betekent niet "op" maar "met ingang van".

Ik ben het geheel met Dennis eens dat het bij de uitleg van een contract uiteindelijk niet in de eerste plaats gaat om de taalkundige betekenis van de woorden, maar om de partijbedoeling. Dus uit de context kan blijken dat er weliswaar "per" staat, maar dat de partijen hieemee "op" hebben bedoeld. De onzetaal.nl pagina geeft al aan dat dit een veel voorkomende taalfout is. Strikt genomen wellicht dus niet langer een "fout" te noemen (al lijkt onzetaal.nl dat in het midden te laten), maar het verdient duidelijk de voorkeur om de taalkundig juistere term te gebruiken.

Quote:
Stel een overeenkomst kent geen opzegtermijn en op 3/1/2017 wordt overdag een opzegging ingediend. M.i. bestaat dan 3/1/2017 de overeenkomst nog wel (tot het einde van de dag), maar vanaf 4/1/2017 niet meer.

Wat het precieze effect is van de opzegging zal door uitleg van de overeenkomst moeten worden bepaald. Wellicht is opzegging niet eens mogelijk en heeft de opzegging geen effect. Of misschien gaat de opzegging met onmiddelijke ingang in. Het hangt ervan af.

Maar goed, laten we zeggen dat de opzegging inderdaad effect heeft vanaf middernacht (nacht van 3/1/17 op 4/1/17). Dan gaat de opzegging in per 4 januari 2017. Je zou kunnen zeggen dat de overeenkomst op 3 januari 2017 (om middernacht) eindigt.

Quote:
Stel dat iemand wil dat een overeenkomst op 4/1 niet meer bestaat, zegt diegene dan op 'tegen 3/1' , of 'tegen 4/1'?

Tegen 4/1.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Hakkelaar



Leeftijd: 41
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Boogschutter
Studieomgeving (BA): UL

Berichten: 151


BerichtGeplaatst: zo 10 jul 2022 14:58    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Geachte lezers,

Gelet op een recent arrest van de Hoge Raad van was het voor het hof A-L locatie Leeuwarden niet helemaal duidelijk wat 'per 1 maart' betekende.

De advocaat van de werkneemster doet een gewiekste redenering bij het hof:
"5.2 (…). Volgens [de werkneemster] hield de opzegging van de arbeidsovereenkomst “per 1 maart 2018” in dat [de werkneemster] tot en met 28 februari 2018, oftewel tot 1 maart 2018 in dienst is geweest. De laatste dag van het dienstverband was 28 februari 2018. Aangezien die dag nog deel uitmaakte van het dienstverband, kan het dienstverband niet op die dag zijn geëindigd, maar eindigde die op 1 maart, aldus [de werkneemster]."

Na een hoop gewauwel gaat het hof daarin méé!

Gelukkig weet de A-G wel raad met dat soort onzin:
"4.21 Dat een opzegging ‘per 1 maart’ in normaal spraakgebruik inhoudt een opzegging “met ingang van 1 maart, zodat het dienstverband eindigt op 1 maart” (derde alinea van rov. 5.9) is weinig overtuigend. Meer voor de hand ligt dat naar normaal spraakgebruik een opzegging met ingang van 1 maart tot gevolg heeft dat de opzegging op 1 maart om 0.00:00 uur ingaat en dus het dienstverband de dag daarvoor is geëindigd, toen op 28 februari de klok oversloeg van 28 februari 2018 23.59:59 uur naar 1 maart 2018 0.00:00 (een fractie dus vóór 1 maart 0.00 uur)."

Gelukkig ziet de Hoge Raad dat ook zo:
"3.2.4 Hetgeen hiervoor in 3.2.3 is overwogen betekent voor de toepassing van art. 7:672 lid 1 BW dat, indien niet bij schriftelijke overeenkomst of door het gebruik een andere dag daarvoor is aangewezen en de opzegging dus geschiedt tegen het einde van de maand, de arbeidsovereenkomst aan het einde van de laatste dag van die maand eindigt. Dit geldt eveneens voor de opzegging van een arbeidsovereenkomst “per” de eerste dag van een maand, indien niet uit een schriftelijke overeenkomst of het gebruik volgt dat opzegging de arbeidsovereenkomst pas op de eerste dag van die maand doet eindigen."
Bekijk profiel Stuur privé bericht
bona fides




Geslacht: Man

Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22889


BerichtGeplaatst: zo 10 jul 2022 19:53    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Misschien lees ik iets verkeerd, maar ik zou zeggen dat werkneemster, Hof, A-G en HR het hier met elkaar eens zijn dat 1 maart de eerste dag was waarop er geen sprake meer was van een dienstverband.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
bona fides




Geslacht: Man

Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22889


BerichtGeplaatst: zo 10 jul 2022 22:00    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

bona fides schreef:
Misschien lees ik iets verkeerd, maar ik zou zeggen dat werkneemster, Hof, A-G en HR het hier met elkaar eens zijn dat 1 maart de eerste dag was waarop er geen sprake meer was van een dienstverband.

OK, ik heb nu het arrest gelezen.

De vraag was of het op 30 mei ingediende verzoekschrijft van de werkneemster binnen drie maanden was ingediend (art. 7:686a lid b BW: "drie maanden na de dag waarop de arbeidsovereenkomst is geëindigd"). Ga je uit van 28 februari als dag waarop de arbeidsovereenkomst is geëindigd, dan is het antwoord nee; ga je uit van 1 maart, dan is het antwoord ja.

De werkneemster bestrijdt niet dat 28 februari haar laatste werkdag was. Haar positie lijkt te zijn dat de arbeidsovereenkomst op 1 maart aan het begin van de dag is geëindigd. De termijn van 3 maanden begint dan te lopen op 2 maart en eindigt op 1 juni, eind van de dag.

Mijns inziens is er geen twijfel mogelijk dat als 28 februari de laatste werkdag was, de arbeidsovereenkomst op die dag is geëindigd in de zin van art. 7:686a lid b BW. (1 maart 2018 was een donderdag, dus was anders een werkdag geweest.) Hoe de zin in de brief van de werkgever precies is geformuleerd maakt niet uit zodra we het erover eens zijn dat 28 februari de laatste werkdag was.

Het Hof lijkt uit barmhartigheid te hebben geprobeerd het verzoekschrift ontvankelijk te verklaren. Het is ook een beetje lullig dat de wet je niet tot het eind van de derde kalendermaand na afloop van de arbeidsovereenkomst geeft (wat vermoedelijk veel minder problemen zou opleveren).
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Hakkelaar



Leeftijd: 41
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Boogschutter
Studieomgeving (BA): UL

Berichten: 151


BerichtGeplaatst: ma 11 jul 2022 17:41    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

[beter in het andere draadje Wink]
Bekijk profiel Stuur privé bericht
bona fides




Geslacht: Man

Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22889


BerichtGeplaatst: ma 11 jul 2022 23:43    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

bona fides schreef:
De vraag was of het op 30 mei ingediende verzoekschrijft van de werkneemster binnen drie maanden was ingediend (art. 7:686a lid b BW: "drie maanden na de dag waarop de arbeidsovereenkomst is geëindigd"). Ga je uit van 28 februari als dag waarop de arbeidsovereenkomst is geëindigd, dan is het antwoord nee; ga je uit van 1 maart, dan is het antwoord ja.

Grappig, ik zie het hier blijkbaar anders dan in de andere draad.

In die andere draad was ik van mening dat als de termijn van 3 maanden aanvangt op 1 maart, hij eindigt op 31 mei. Dan is 30 mei dus tijdig.

Maar wat ik hier schreef is blijkbaar hoe de HR het ziet: 1 maart is weliswaar de eerste dag van de termijn van 3 maanden, maar omdat februari in 2018 28 dagen had, eindigt de termijn op maandag 28 mei 2018 (eind van de dag). 30 mei was daarom te laat.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Berichten van afgelopen:   
Plaats nieuw bericht   Plaats reactie Pagina 1 van 1

Tijden zijn in GMT + 2 uur


Wie zijn er online?
Leden op dit forum: Geen

U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
U mag geen reacties plaatsen
U mag uw berichten niet bewerken
U mag uw berichten niet verwijderen
U mag niet stemmen in polls

Ga naar:  



Home | Over Rechtenforum.nl | Agenda | Visie | Downloads | Links | Mail deze site | Contact

Sites: Rechtennieuws.nl | Jure.nl | Maxius.nl | Parlis.nl | Rechtenforum.nl | Juridischeagenda.nl | Juridica.nl | MijnWetten.nl | AdvocatenZoeken.nl

© 2003 - 2018 Rechtenforum.nl | Gebruiksvoorwaarden | Privacyverklaring | RSS feeds