Gebruikersnaam:   Wachtwoord:   Gratis Registreren | Wachtwoord vergeten?
Rechtenforum.nl
Rechtenforum.nl Rechtenforum.nl
 
Controle paneel
Registreren Registreren
Agenda Agenda
Help Help
Zoeken Zoeken
Inloggen Inloggen

Partners
Energie vergelijken
Internet vergelijken
Hypotheekadviseur
Q Scheidingsadviseurs
Vergelijk.com

Rechtsbronnen
Rechtspraak
Kamervragen
Kamerstukken
AMvBs
Beleidsregels
Circulaires
Koninklijke Besluiten
Ministeriële Regelingen
Regelingen PBO/OLBB
Regelingen ZBO
Reglementen van Orde
Rijkskoninklijke Besl.
Rijkswetten
Verdragen
Wetten Overzicht

Wettenbundel
Awb - Algm. w. best...
AWR - Algm. w. inz...
BW Boek 1 - Burg...
BW Boek 2 - Burg...
BW Boek 3 - Burg...
BW Boek 4 - Burg...
BW Boek 5 - Burg...
BW Boek 6 - Burg...
BW Boek 7 - Burg...
BW Boek 7a - Burg...
BW Boek 8 - Burg...
FW - Faillissement...
Gemw - Gemeente...
GW - Grondwet
KW - Kieswet
PW - Provinciewet
WW - Werkloosheid...
Wbp - Wet bescherm...
IB - Wet inkomstbel...
WAO - Wet op de arb..
WWB - W. werk & bij...
RV - W. v. Burgerlijk...
Sr - W. v. Strafrecht
Sv - W. v. Strafvor...

Visie
Werkgevers toch ...
Waarderingsperik...
Het verschonings...
Indirect discrim...
Een recht op ide...
» Visie insturen

Rechtennieuws.nl
Loods mag worden...
KPN bereikt akko...
Van der Steur wi...
AKD adviseert de...
Kneppelhout beno...
» Nieuws melden

Snellinks
EUR
OUNL
RuG
RUN
UL
UM
UU
UvA
UvT
VU
Meer links

Rechtenforum
Over Rechtenforum
Maak favoriet
Maak startpagina
Mail deze site
Link naar ons
Colofon
Meedoen
Feedback
Contact

Recente topics
180-dagen rege...
reparatiehuwel...
Res Nullius ?
proces verbaal...
aansprakelijkh...

Carrière
Boekel De Nerée
CMS DSB

Content Syndication


 
Het is nu do 28 mrt 2024 14:52
Bekijk onbeantwoorde berichten

Tijden zijn in GMT + 2 uur

rechten schuldeiser bij nog niet opeisbare schuld
Moderators: Nemine contradicente, StevenK, Moderator Team

 
Plaats nieuw bericht   Plaats reactie Pagina 2 van 2 Ga naar pagina Vorige  1, 2
Printvriendelijk | E-mail vriend(in) Vorige onderwerp | Volgende onderwerp  
Auteur Bericht
articsunny



Leeftijd: 123
Geslacht: Vrouw
Sterrenbeeld: Steenbok


Berichten: 42


BerichtGeplaatst: ma 19 okt 2009 12:04    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

bona fides schreef:
articsunny schreef:
Ik ben de mening dat die bewaarplicht, althans het solvabel blijven, een plicht van de erfgenaam belast met het legaat is o.b.v het verbintenissenrecht. Door de reactie van Bona Fides wordt ik daarin nog extra gesterkt.

Dan ben ik bang dat je mijn reactie niet met voldoende objectiviteit leest. De kans dat de legataris vóór het overlijden daadwerkelijk iets voor elkaar kan krijgen lijkt me zeer klein. Het gaat de schuldeiser van een niet-opeisbare geldschuld in principe niets aan hoe de schuldenaar zijn zaken regelt.


Best Bona Fides,
Dank voor uw meedenken.
Ik had gisteravond helaas geen tijd meer om op uw reactie te reageren. Ik doelde op het feit dat u mijn stelling, dat het verbintenissenrecht in deze zaak (ook) van kracht is, onderschrijft.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Martha



Leeftijd: 42
Geslacht: Vrouw
Sterrenbeeld: Stier
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412


BerichtGeplaatst: wo 21 okt 2009 14:35    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

articsunny schreef:
...kan bijvoorbeeld op basis van artikel 4:123BW (toch weer erfrecht) aan de kantonrechter worden verzocht om de niet-opeisbaarheid te schrappen met als argumenten "vrees voor verduistering"...


Zou ik u mogen vragen waar u dat heeft gevonden?
Bekijk profiel Stuur privé bericht
articsunny



Leeftijd: 123
Geslacht: Vrouw
Sterrenbeeld: Steenbok


Berichten: 42


BerichtGeplaatst: wo 21 okt 2009 22:07    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Martha schreef:
articsunny schreef:
...kan bijvoorbeeld op basis van artikel 4:123BW (toch weer erfrecht) aan de kantonrechter worden verzocht om de niet-opeisbaarheid te schrappen met als argumenten "vrees voor verduistering"...


Zou ik u mogen vragen waar u dat heeft gevonden?


Dit heeft met onderhavige zaak te maken en is (nog) niet in de jurisprudentie terug te vinden.

Omstandigheden die na het overlijden van de erflater zijn opgetreden:

1. Door de partner/erfgenaam is een onjuiste en onvolledige boedelbeschrijving opgemaakt en beëdigd.
2. Door partner zijn goederen met een totaalwaarde van meer dan €25.000 verduisterd en verkocht (Bewijs via marktplaats, goederen komen niet voor op de boedelbeschrijving maar waren wel bewijsbaar eigendom van erflater).
3. Erfgenaam kan en zal volgens eigen zeggen insolvabel worden door in te teren op het legaat (overtuigend bewijs beschikbaar).
4. Voor de erfgenaam is het onmogelijk om aan de renteverplichting over het legaat te kunnen voldoen doordat de renteopbrengsten beduidend lager liggen dan de verschuldigde wettelijke rente.
5 Daardoor wordt door erfgenaam versneld ingeteerd op het eigen vermogen waardoor het onmogelijk is, dat het volledige legaat inclusief rente of verhoging bij overlijden uit de nalatenschap van de erfgenaam kan worden uvoldaan ongeacht de tijd van leven die de erfgenaam nog heeft.
6. De persoonlijke relatie is, uitsluitend door erfgenaam's handelen en geheel losstaand van de afhandeling van de nalatenschap, op zodanige wijze verstoord dat het in stand houden van een financïele relatie (i.e. jaarlijks door de erfgenaam te betalen vermogensbelasting te vorderen door de legataris) niet langer van de legataris kan worden .
7 De erfgenaam lijdt, door het liquide zijn van vrijwel de totale nalatenschap, geen enkel financiëel nadeel door het overdragen van het legaat.De legataris daareentegen verliest jaarlijks duizenden euro's op de vordering door het (bewijsbaar!) insolvabel worden van de erfgenaam en de te betalen vermogensrendementheffing. Dit is niet wat de erflater met het legaat heeft beoogd dat immers waardevast zou moeten blijven d.m.v. de jaarlijkse oprenting met de wettelijke rente. Daarom kan, alles overziend, naar maatstaven van redelijkheid en billijkheid, niet van legataris worden verwacht lijdzaam toe te zien hoe het legaat door de erfgenaam wordt uitgehold. Daarom verzoekt de legataris aan de rechter de niet-opeisbaarheid van het legaat op te heffen.

Bevendien zijn er nog een aantal argumenten welke ik wegens privacy-reden niet op het internet kan plaatsen.

E.e.a. moet ook nog door een advocaat in een juridische context worden geplaatst.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
articsunny



Leeftijd: 123
Geslacht: Vrouw
Sterrenbeeld: Steenbok


Berichten: 42


BerichtGeplaatst: wo 21 okt 2009 22:37    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

bona fides schreef:
articsunny schreef:
Ik ben de mening dat die bewaarplicht, althans het solvabel blijven, een plicht van de erfgenaam belast met het legaat is o.b.v het verbintenissenrecht. Door de reactie van Bona Fides wordt ik daarin nog extra gesterkt.

Dan ben ik bang dat je mijn reactie niet met voldoende objectiviteit leest. De kans dat de legataris vóór het overlijden daadwerkelijk iets voor elkaar kan krijgen lijkt me zeer klein. Het gaat de schuldeiser van een niet-opeisbare geldschuld in principe niets aan hoe de schuldenaar zijn zaken regelt.


De niet-opeisbaarheid is geen voldongen feit maar kan worden aangevochten.

Zie http://zoeken.rechtspraak.nl/resultpage.aspx?snelzoeken=true&searchtype=kenmerken&vrije_tekst=AD8677

...aan de hand van deze gegevens zal vastgesteld kunnen worden of en in hoeverre het zonder uitstel uitkeren van het wettelijk erfdeel zodanig in strijd is met de reële verzorgingsbehoefte van [appellant] waarin [erflater] middels haar testament heeft willen voorzien, dat dit uitstel gerechtvaardigd is.
...

Helaas is de uitspraak naar 5 februari 2002 verschoven en kan ik die niet niet terugvinden.

In hoeverre het verschil maakt dat het in bovenstaande zaak het weteelijk erfdeel betreft weet ik niet. Een beroep van de erfgenaam op een verzorgingsbehoefte kan in iedere geval met een groot aantal argumenten en bewijzen worden weersproken.
Fiet is dat de rechtbank
Bekijk profiel Stuur privé bericht
articsunny



Leeftijd: 123
Geslacht: Vrouw
Sterrenbeeld: Steenbok


Berichten: 42


BerichtGeplaatst: wo 21 okt 2009 23:39    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Beste Bona Fides,

Dit uitgebreide antwoord was ik u nog schuldig:

bona fides schreef:

articsunny schreef:
De feitelijke situatie is dus dat het volstrekt nutteloos voor de erfgenaam is om de legaten onder zich te houden. Gelijktijdig is het een groot financieel nadeel voor de legataris als het legaat niet wordt uitbetaald omdat de hoofdsom van het legaat wordt ingekort met de jaarlijks te betalen vermogensrendementheffing. Mijn inziens zou een verzoek voor opheffing van de niet-opeisbaarheidsclausule in deze situatie daarom zeker kans van slagen hebben.


Ik denk niet dat zo'n verzoek kans maakt.

In ieder geval heeft de legataris hier niets aan art. 6:83 BW, want voor een beroep op dat artikel moet de vordering opeisbaar zijn, zie art. 6:81 BW.


Deze conclusie deel ik met u.


Quote:

De legataris heeft mogelijk wel art. 6:80 BW:
art. 6:80 lid 1 BW schreef:
De gevolgen van niet-nakoming treden reeds in voordat de vordering opeisbaar is:
a. indien vaststaat dat nakoming zonder tekortkoming onmogelijk zal zijn;
b. indien de schuldeiser uit een mededeling van de schuldenaar moet afleiden dat deze in de nakoming zal tekortschieten; of
c. indien de schuldeiser goede gronden heeft te vrezen dat de schuldenaar in de nakoming zal tekortschieten en deze niet voldoet aan een schriftelijke aanmaning met opgave van die gronden om zich binnen een bij die aanmaning gestelde redelijke termijn bereid te verklaren zijn verplichtingen na te komen.


a. Berekeningen wijzen uit dat de erfgenaam reed insolvabel is of zeer binnenkort zal worden.
b. Deze mededeling is diverse keren door de schuldenaar (i.e.erfgenaam) bewijsbaar gedaan , ook in situaties waarin geen sprake was van enige opwinding of verlies van zelfbeheersing van de erfgenaam.
c. Deze vrees is gegrond gezien de uitsprakingen en gepleegde verduistering van de boedel. De aanmaning is in voorbereiding.

Quote:

Ik kan me echter voorstellen dat de erfrechtelijke achtergrond van de schuld hier een rol speelt. Of dat zo is weet ik niet.


Ik denk van wel bijvoorbeeld door dit artikel:

Artikel 50 | BW4, Boek 4, Titel 4, Afdeling 1
1. Tenzij de erflater anders heeft beschikt, wordt een gelegateerd goed geleverd in de staat waarin het zich op het ogenblik van overlijden van de erflater bevindt.


Quote:

Als we aannemen dat het erfrecht geen rol meer speelt, dan is het de vraag of aan a., b. of c. is voldaan. Voor a. moet het naar menselijke berekening vaststaan dat nakoming onmogelik zal zijn. Bij een geldschuld lijkt me dit heel moeilijk om aan te tonen. Van b. is geen sprake, neem ik aan. Blijft over c.


a. Legataris heeft volledig inzicht in de fianciële situatie van de erfgenaam en kan die berekening dus maken.
b. Zelfs de notaris bevestigd dat erfgenaam mag interen op het legaat. Mijn inziens bedoelt de notaris dat de erfgenaam de gelden uit de nalatenschap mag opmaken maar daar dient wel voldoende eigen vermogen tegenover te blijven staan zodat de legaatschuld kan worden voldaan en erfgenaam dus niet insolvabel wordt. Dit laatste is de notaris (helaas) ververgeten erbij te vertellen...
c. De erfgenaam zal met voldongen feiten worden geconfronteerd. o.b.v. belastingaangiften en bankafschriften van voor, tijdens en na de periode van samenleving met erflater.

Quote:

De redenering van de legataris, voor zover ik die begrijp, is dat uit de eigen berekeningen van de legataris naar de mening van de legataris volgt dat het beter is voor de erfgenaam om direct uit te keren. Uit de weigering van de erfgenaam dit te doen, leidt de legataris af dat de erfgenaam niet van plan is om bij haar of zijn overlijden voldoende na te laten om de schuld aan de legataris uit te voldoen.


Voor de erfgenaam is het helemaal niet beter om direct uit te keren! Immers, als na het overlijden van de erfgenaam blijkt dat er geen verhaal meer door de legataris valt te halen, kan de erfgenaam hier niet meer op worden aangesproken.Volgens de legataris is het echter zonneklaar dit dit niet de bedoeling van de erflater was, nog afgezien van het feit dat bijvoorbeeld 3:45 lid 1 (Pauliana) kan worden ingeroepen door de legataris:

Artikel 45 | BW3, Boek 3, Titel 2
1. Indien een schuldenaar bij het verrichten van een onverplichte rechtshandeling wist of behoorde te weten dat daarvan benadeling van een of meer schuldeisers in hun verhaalsmogelijkheden het gevolg zou zijn, is de rechtshandeling vernietigbaar en kan de vernietigingsgrond worden ingeroepen door iedere door de rechtshandeling in zijn verhaalsmogelijkheden benadeelde schuldeiser, onverschillig of zijn vordering vóór of na de handeling is ontstaan.



Quote:

Voor mijn gevoel is dit geen "goede grond", maar meer een "ik weet beter dan jij wat goed voor je is"-redenering die in strijd is met de eigen autonomie van de erfgenaam.


Ik kan mij deze reactie van u wel voorstellen maar ik hoop dat, als u goed leest , begrijpt dat de legataris alle uitpsraken m.b.t. de financiële positie van de erfgenaam kan onderbouwen met bewijzen.

Quote:

Maar zelfs als dit wel een goede grond zou opleveren, is het waarschijnlijk voldoende voor de erfgenaam als deze zich na hiertoe te zijn aangemaand bereid verklaard om te zijner tijd na te komen.


Daarom wordt nog op de exacte wijze van aanmanen gestudeerd. De wijze waarop de aanmaning wordt opgesteld is in deze cruciaal.

Quote:

Over de vraag of de schuldenaar zich hierbij moet uitlaten over de opgegeven gronden lijken de meningen verdeeld te zijn:
Quote:
Inmiddels zijn er auteurs die menen dat de redelijkheid en billijkheid kunnen meebrengen dat de schuldenaar wel dient in te gaan op de door de schuldeiser aan zijn vrees ten grondslag gelegde argumenten, bij gebreke waaraan de schuldeiser op de niet-nakoming vooruit kan lopen; zie Asser/Hartkamp & Sieburgh 6-I*, nr. 411 onder c; G.T. de Jong, in: Verbintenissenrecht algemeen, nr. 221, en De Jong (Mon. BW B33), nr. 41. Anders G.J.P. de Vries, Recht op nakoming en op schadevergoeding en ontbinding wegens tekortkoming, p. 116.

Mocht een beroep op art. 6:80 BW slagen, dan wordt daarmee de verbintenis niet opeisbaar, maar kan deze wel worden omgezet in een direct opeisbare verbintenis tot vervangende schadevergoeding (art. 6:87 BW).


Deze uitleg wordt, zoals u zult begrijpen momenteel grondig bestudeerd. Uw bijdrage wordt zeer gewaardeerd!.

Quote:

edit: gelet op art. 4:87 lid 5 (en 6) BW vermoed ik dat je dit inderdaad puur verbintenisrechtelijk moet bekijken.



Dank voor uw steun voor mijn stelling. Mocht u in bovenstaande betoog nog grote of kleine hiaten vinden, dan zou ik het zeer op prijs stellen als u die aan mij zou willen openbaren.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
bona fides




Geslacht: Man

Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22889


BerichtGeplaatst: do 22 okt 2009 1:38    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

articsunny schreef:
De niet-opeisbaarheid is geen voldongen feit maar kan worden aangevochten.

De uitspraak die je geeft gaat volgens mij over een andere situatie waarin de niet-opeisbaarheid niet op art. 4:82 BW steunt, maar op de aanwezigheid van een verzorgingsplicht. Art. 4:82 BW vereist niet dat er een verzorgingsbehoefte bestaat.

Quote:
Helaas is de uitspraak naar 5 februari 2002 verschoven en kan ik die niet niet terugvinden.

Het gaat in die zaak dus ook nog eens om het oude erfrecht.

Quote:
Artikel 50 | BW4, Boek 4, Titel 4, Afdeling 1
1. Tenzij de erflater anders heeft beschikt, wordt een gelegateerd goed geleverd in de staat waarin het zich op het ogenblik van overlijden van de erflater bevindt.

Het gaat in jouw situatie als ik het goed begrijp niet om een gelegateerd goed maar om een geldbedrag. Maar verder zegt dit ook niets. Een legaat van (voorbeeld) € 10.000 geeft recht op € 10.000, ook zonder een speciaal artikel (even los van interest waar ik me verder niet in heb verdiept). Betaling van dat bedrag is ook geen levering, zoals je het eerder noemde.

Verder heb ik er zo mijn twijfels over dat je volledig inzicht zou hebben in de huidige en toekomstige financiële positie van een particulier persoon. Als je dat echt zou hebben, dan lijk je me in een vertrouwenspositie te verkeren (medewerker van een bank of zo) waar je misbruik van maakt.

Als de erfgenaam zelf mededeelt dat er niet zal worden nagekomen, dan lijk je via art. 6:80 lid 1 sub b BW wel iets te kunnen doen. De andere mogelijkheden zie ik niet snel slagen, eigenlijk om de reden dat je je er niet op zo'n manier mee te bemoeien hebt.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Martha



Leeftijd: 42
Geslacht: Vrouw
Sterrenbeeld: Stier
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412


BerichtGeplaatst: do 22 okt 2009 13:29    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

articsunny schreef:

De niet-opeisbaarheid is geen voldongen feit maar kan worden aangevochten.

Zie http://zoeken.rechtspraak.nl/resultpage.aspx?snelzoeken=true&searchtype=kenmerken&vrije_tekst=AD8677


In die zaak is er geen sprake van een testament waarin de bepaling van art. 4:82 is opgenomen. Waarschijnlijk omdat dat artikel toen nog niet bestond.
De vraag aldaar is of de aanspraak van de kinderen op hun wettelijk erfdeel indruist tegen de verzorgingsbehoefte van de echtgenote. De vraag is niet of de niet opeisbaarheid van het wettelijk erfdeel indruist tegen enig rechtsbeginsel (welke laatste vraag bij u aan de orde zou zijn).

Uw verwijzing naar de Actio Pauliana (art. 3:45 BW) biedt wellicht soelaas op het moment dat ná overlijden blijkt dat er onvoldoende over is om uw legaat en legitieme portie uit te keren. Op dat moment kunt u een onderzoek instellen naar de vraag inhoeverre de erfgenaam Paulineus heeft gehandeld. Die handelingen kunt u dan laten vernietigen waardoor dat geld weer in de nalatenschap vloeit.
Maar uw vordering moet wel aanzienlijk zijn wil het de moeite lonen, schijnt mij. Want u zult daartoe zoveel moeten bewijzen omtrent zo veel verschillende benadelende rechtshandelingen die de erfgenaam heeft verricht.

De wijze waarop u de casus schildert in uw mail van wo 21 okt 2009 22:07, vind ik wel overtuigend in die zin dat ik ook ergens het gevoel krijg dat het gewoon een onredelijke situatie is en niet wat de wetgever (en erflater) heeft bedoeld. Doch, het schijnt mij dat u het testament en de bepaling (van niet opeisbaarheid) aldaar moet aanvechten.
U moet bij de wortel beginnen en de wortel is dat uw vader heeft bepaald dat uw legitieme portie en uw legaat pas na de dood van de erfgenaam opeisbaar zijn. U moet het testament aanvechten met de stelling dat de erflater dit niet op deze wijze heeft bedoeld dat een redelijke uitleg met zich brengt dat de erfgenaam niet enkel mág uitkeren bij leven (zo dit hem dunkt) doch ook dat op de erfgenaam een plicht rust uit te keren waar hij voor zijn verzorging niet meer op dit deel van de erfenis is aangewezen.
Inhoeverre dat kans van slagen heeft, dat betwijfel ik. U zou dan verdomd veel moeten bewijzen omtrent de wil en bedoelingen van de erflater. Een testament is een notarieel verleende akte en die heeft nou eenmaal een héél sterke bewijskracht.

Het schijnt mij een geval van slechte voorlichting door een notaris, want...het is nog altijd makkelijker een extra hypotheek te nemen dan om even snel een huis (met flinke overwaarde) te verkopen. De situatie dat de erfgenaam gedwongen zou zijn het huis (met flinke overwaarde) te moeten verkopen, raakt gewoon niet aan de realiteit en getuigt van een (met alle respect) nogal naive inslag.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
bona fides




Geslacht: Man

Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22889


BerichtGeplaatst: do 22 okt 2009 13:58    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Martha schreef:
In die zaak is er geen sprake van een testament waarin de bepaling van art. 4:82 is opgenomen. Waarschijnlijk omdat dat artikel toen nog niet bestond.

En omdat het daar niet gaat om een legaat maar om een erfdeel.

Quote:
Uw verwijzing naar de Actio Pauliana (art. 3:45 BW) biedt wellicht soelaas op het moment dat ná overlijden blijkt dat er onvoldoende over is om uw legaat en legitieme portie uit te keren. Op dat moment kunt u een onderzoek instellen naar de vraag inhoeverre de erfgenaam Paulineus heeft gehandeld. Die handelingen kunt u dan laten vernietigen waardoor dat geld weer in de nalatenschap vloeit.

Dat denk ik ook. Wel lijkt het, in ieder geval in theorie, mogelijk dat op art. 3:45 BW nog vóór het overlijden een beroep wordt gedaan (althans ik zie geen reden waarom dit niet kan; opeisbaarheid lijkt geen noodzakelijke voorwaarde te zijn voor art. 3:45 BW). Maar het lijkt me niet dat je hiermee een normaal (maar royaal) bestedingspatroon kunt aanpakken. Ik denk dat je meer moet denken aan het wegschenken van grote bedragen of zaken met als kennelijk doel om de legataris te benadelen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
articsunny



Leeftijd: 123
Geslacht: Vrouw
Sterrenbeeld: Steenbok


Berichten: 42


BerichtGeplaatst: do 22 okt 2009 18:32    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

bona fides schreef:
articsunny schreef:
De niet-opeisbaarheid is geen voldongen feit maar kan worden aangevochten.

De uitspraak die je geeft gaat volgens mij over een andere situatie waarin de niet-opeisbaarheid niet op art. 4:82 BW steunt, maar op de aanwezigheid van een verzorgingsplicht. Art. 4:82 BW vereist niet dat er een verzorgingsbehoefte bestaat.


Maar als de verzorgingsplicht niet automatisch volgt uit 4:82BW (wat ik overigens al de hele tijd betoog) dan kan op basis van de redelijkheid en billijkheid de niet-opeisbaarheid van het legaat toch worden betwist? En dan wordt er toch door de rechter gekeken naar "de omstandigheden van het geval" en worden de belangen van de erfgenaam tegen die van de legataris afgewogen ?

Quote:
Artikel 50 | BW4, Boek 4, Titel 4, Afdeling 1
1. Tenzij de erflater anders heeft beschikt, wordt een gelegateerd goed geleverd in de staat waarin het zich op het ogenblik van overlijden van de erflater bevindt.


Quote:

Het gaat in jouw situatie als ik het goed begrijp niet om een gelegateerd goed maar om een geldbedrag.



Artikel 1 | BW3, Boek 3, Titel 1, Afdeling 1
Goederen zijn alle zaken en alle vermogensrechten.


En een vordering van zeg €100.000 op de erfgenaam is toch ook een vermogensrecht ? Ik lees daarom in artikel 50:4BW dat dit bedrag inclusief rente of verhoging bij overlijden (is moment van levering) van de erfgenaam in zijn nalatenschap volledig aanwezig moet zijn.

Quote:

Maar verder zegt dit ook niets. Een legaat van (voorbeeld) € 10.000 geeft recht op € 10.000, ook zonder een speciaal artikel (even los van interest waar ik me verder niet in heb verdiept). Betaling van dat bedrag is ook geen levering, zoals je het eerder noemde.


Akkoord. Wat ik wilde betogen was dat het geen voorwaardelijk legaat betreft maar een onvoorwaardelijk legaat waarvan slechts de opeisbaarheid van de betaling is uitgesteld.

Quote:

Verder heb ik er zo mijn twijfels over dat je volledig inzicht zou hebben in de huidige en toekomstige financiële positie van een particulier persoon. Als je dat echt zou hebben, dan lijk je me in een vertrouwenspositie te verkeren (medewerker van een bank of zo) waar je misbruik van maakt.


Artikel 78 | BW4, Boek 4, Titel 4, Afdeling 3, Paragraaf 2
1.Een legitimaris die niet erfgenaam is, kan tegenover de erfgenamen en met het beheer der nalatenschap belaste executeurs aanspraak maken op inzage en een afschrift van alle bescheiden die hij voor de berekening van zijn legitieme portie behoeft; zij verstrekken hem desverlangd alle daartoe strekkende inlichtingen.


De legataris c.q. legitimaris heeft aan de erfgenaam inzage verzocht en gekregen in de financiële administratie van erflater. Door het fiscaal partnerschap tussen erflater en erfgenaam kwamen ook de financïele gegevens van de erfgenaam ongevraagd beschikbaar. Daar is niets onoirbaars aan!
Bekijk profiel Stuur privé bericht
bona fides




Geslacht: Man

Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22889


BerichtGeplaatst: do 22 okt 2009 18:50    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

articsunny schreef:
Maar als de verzorgingsplicht niet automatisch volgt uit 4:82BW (wat ik overigens al de hele tijd betoog) dan kan op basis van de redelijkheid en billijkheid de niet-opeisbaarheid van het legaat toch worden betwist?

Juist niet. Als art. 4:82 BW geen zorgbehoefte vereist, heeft het geen zin om je te beroepen op de afwezigheid van een zorgbehoefte.

Verder ben ik er vrij zeker van dat een beroep op de redelijkheid en billijkheid principieel niet kan dienen om de "niet-opeisbaarheid" van een verbintenis onder tijdsbepaling opzij te zetten.

Quote:
En een vordering van zeg €100.000 op de erfgenaam is toch ook een vermogensrecht ?

Een vordering wel, maar die heb je al. Die hoeft niet meer te worden geleverd. Er hoeft alleen aan te worden voldaan (na overlijden) door middel van betaling. Art. 4:50 BW heeft hier geen betekenis.

Quote:
Wat ik wilde betogen was dat het geen voorwaardelijk legaat betreft maar een onvoorwaardelijk legaat waarvan slechts de opeisbaarheid van de betaling is uitgesteld.

Daar ben ik het mee eens. (In ieder geval op basis van mijn huidige begrip van art. 4:82 BW.)

Quote:
De legataris c.q. legitimaris heeft aan de erfgenaam inzage verzocht en gekregen in de financiële administratie van erflater. Door het fiscaal partnerschap tussen erflater en erfgenaam kwamen ook de financïele gegevens van de erfgenaam ongevraagd beschikbaar. Daar is niets onoirbaars aan!

Maar dan weet je niet hoe het verder is gelopen met de financiële positie van de erfgenaam. Misschien heeft die erfgenaam nog wel andere erfenissen in het verschiet, of lucratieve investeringen gedaan. In ieder geval dient de erfgenaam naar mijn mening vrij te zijn in de manier waarop hij/zij zijn/haar verdere leven (financieel) inricht, zonder dat er continu iemand met een rekenmachientje checkt of er nog wel voldoende overschiet.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
articsunny



Leeftijd: 123
Geslacht: Vrouw
Sterrenbeeld: Steenbok


Berichten: 42


BerichtGeplaatst: do 22 okt 2009 20:23    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Martha schreef:
articsunny schreef:

De niet-opeisbaarheid is geen voldongen feit maar kan worden aangevochten.

Zie http://zoeken.rechtspraak.nl/resultpage.aspx?snelzoeken=true&searchtype=kenmerken&vrije_tekst=AD8677


In die zaak is er geen sprake van een testament waarin de bepaling van art. 4:82 is opgenomen. Waarschijnlijk omdat dat artikel toen nog niet bestond.
De vraag aldaar is of de aanspraak van de kinderen op hun wettelijk erfdeel indruist tegen de verzorgingsbehoefte van de echtgenote. De vraag is niet of de niet opeisbaarheid van het wettelijk erfdeel indruist tegen enig rechtsbeginsel (welke laatste vraag bij u aan de orde zou zijn).


Akkoord. ik heb deze uitspraak niet goed gelezen/geïnterpeteerd.

Maar 4.82BW betreft toch alleen de niet-opeisbaarheid van de vordering van de legitimaris (i.e. de legitieme portie) ? De vordering van de legataris valt hier wettelijk gezien niet onder maar wordt, via een bepaling in het testament, van toepassing verklaard op het legaat. De vraag die dan voorligt is, waarom deze bepaling in het testament is opgenomen, ervan uitgaande dat er geen verzorgingsverplichting jegens erfgenaam bestaat. Wat was de bedoeling van de erflater ? Waar moet de erfgenaam tegen beschermd worden? Wat levert het de erfgenaam op? Heeft de erflater eigenlijk wel goed begrepen wat de financiële gevolgen van deze bepaling voor de erfgenaam en legataris zijn en was dit de bedoeling ? En kan naar maatstaven van redelijkheid en billijkheid deze testamentaire bepaling nog wel gehandhaaft blijven ?

Quote:

Uw verwijzing naar de Actio Pauliana (art. 3:45 BW) biedt wellicht soelaas op het moment dat ná overlijden blijkt dat er onvoldoende over is om uw legaat en legitieme portie uit te keren.


Er zijn in onderhavige zaak omstandigheden waardoor de Actio Pauliana reeds voor het overlijden van de erfgenaam kan worden ingeroepen maar deze onverplichte rechthandelingen zijn slechts aangekondigd maar nog niet geëffectueerd door de erfgenaam.

Quote:

Op dat moment kunt u een onderzoek instellen naar de vraag inhoeverre de erfgenaam Paulineus heeft gehandeld. Die handelingen kunt u dan laten vernietigen waardoor dat geld weer in de nalatenschap vloeit.
Maar uw vordering moet wel aanzienlijk zijn wil het de moeite lonen, schijnt mij. Want u zult daartoe zoveel moeten bewijzen omtrent zo veel verschillende benadelende rechtshandelingen die de erfgenaam heeft verricht.


Ik begrijp uw punt. Dit is dus ook de reden om reeds nu actie te ondernemen (voor zover mogelijk).

Quote:

De wijze waarop u de casus schildert in uw mail van wo 21 okt 2009 22:07, vind ik wel overtuigend in die zin dat ik ook ergens het gevoel krijg dat het gewoon een onredelijke situatie is en niet wat de wetgever (en erflater) heeft bedoeld. Doch, het schijnt mij dat u het testament en de bepaling (van niet opeisbaarheid) aldaar moet aanvechten.


Eens. Zie mijn conclusie hierboven.

Quote:

U moet bij de wortel beginnen en de wortel is dat uw vader heeft bepaald dat uw legitieme portie en uw legaat pas na de dood van de erfgenaam opeisbaar zijn. U moet het testament aanvechten met de stelling dat de erflater dit niet op deze wijze heeft bedoeld dat een redelijke uitleg met zich brengt dat de erfgenaam niet enkel mág uitkeren bij leven (zo dit hem dunkt) doch ook dat op de erfgenaam een plicht rust uit te keren waar hij voor zijn verzorging niet meer op dit deel van de erfenis is aangewezen.


Dank voor deze woorden. In combinatie met de financiële berekeningen die aantonen dat de schuld van de erfgenaam aan de legataris heel snel oploopt, ben ik ervan overtuigd dat de erfgenaam geen argumenten kan hebben om het legaat niet per direct uit te keren.

Quote:

Inhoeverre dat kans van slagen heeft, dat betwijfel ik. U zou dan verdomd veel moeten bewijzen omtrent de wil en bedoelingen van de erflater. Een testament is een notarieel verleende akte en die heeft nou eenmaal een héél sterke bewijskracht.


Als de legataris kan aantonen dat de niet-opeisbaarheid ten nadele van alle partijen is, lijkt een beroep op redelijkheid en billijkheid kans van slagen te hebben. De erflater heeft niet de bedoeling gehad om erfgenaam en/of legataris financieel te benadelen., dat is zeker. Verder ben ik het met u eens dat een uitleg van de bedoelingen van de erflater , ondanks de feiten, heel lastig zal worden.

Quote:

Het schijnt mij een geval van slechte voorlichting door een notaris, want...


Hier raakt u een gevoelig punt...

Quote:

het is nog altijd makkelijker een extra hypotheek te nemen dan om even snel een huis (met flinke overwaarde) te verkopen.


Van overwaarde is geen sprake en voor een extra hypotheek komt de erfgenaam niet in aanmerking. De legataris verbaast zich vooral over het gemak waarmee de notaris aan de erfgenaam ge-adviseerd heeft dat het geen probleem is om insolvabel te worden. dit is aanzetten tot het plegen van een onrechtmatige daad.

Quote:

De situatie dat de erfgenaam gedwongen zou zijn het huis (met flinke overwaarde) te moeten verkopen, raakt gewoon niet aan de realiteit en getuigt van een (met alle respect) nogal naive inslag.



Geen overwaarde dus. De legataris is de mening toegedaan dat de erflater onjuist is voorgelicht door de notaris, al of niet in combinatie door het veinzen van een veel te hoge vermogenspostie door de erfgenaam. De erfgenaam heeft in ieder geval gelogen over zijn financiële postie tegen de erflater en bevond zich in zwaar finaciëel weer toen het testament werd opgemaakt. Details kan ik om privacy redenen helaas niet geven maar er zijn redenen en bewijzen om aan te nemen dat notaris en erfgenaam een opzetje hebben gemaakt. Dat de erflater op zo'n korte termijn zou overlijden kon niet worden voorzien (heeft juist in nadeel gewerkt) maar de erfgenaam verzekerde zich via het testament van een zorgeloze toekomst. De erflater daareentegen dacht het allemaal goed geregeld te hebben maar werd financieel in snel tempo door de erfgenaam uitgekleed. Een klassiek verhaal van liefde maakt blind.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
bona fides




Geslacht: Man

Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22889


BerichtGeplaatst: vr 23 okt 2009 1:56    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

articsunny schreef:
Maar 4.82BW betreft toch alleen de niet-opeisbaarheid van de vordering van de legitimaris (i.e. de legitieme portie) ?

Ai, daar heb je inderdaad gelijk in. Ik heb het artikel helaas niet goed gelezen...

Toch denk ik dat een legaat wel onder tijdsbepaling kan worden gedaan. Bij een erfstelling lijkt me dit lastiger te liggen, en hiervoor geeft art. 4:136 BW dan ook een uitwerking.

Quote:
De vordering van de legataris valt hier wettelijk gezien niet onder maar wordt, via een bepaling in het testament, van toepassing verklaard op het legaat. De vraag die dan voorligt is, waarom deze bepaling in het testament is opgenomen, ervan uitgaande dat er geen verzorgingsverplichting jegens erfgenaam bestaat. Wat was de bedoeling van de erflater ? Waar moet de erfgenaam tegen beschermd worden? Wat levert het de erfgenaam op? Heeft de erflater eigenlijk wel goed begrepen wat de financiële gevolgen van deze bepaling voor de erfgenaam en legataris zijn en was dit de bedoeling ? En kan naar maatstaven van redelijkheid en billijkheid deze testamentaire bepaling nog wel gehandhaaft blijven ?

Misschien doet dat er toe, misschien ook wel niet. De woorden zijn op zich gewoon duidelijk: een vordering van een bepaald bedrag, opeisbaar vanaf een welbepaald moment. Meer durf ik er op dit moment niet over te zeggen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Berichten van afgelopen:   
Plaats nieuw bericht   Plaats reactie Pagina 2 van 2 Ga naar pagina Vorige  1, 2

Tijden zijn in GMT + 2 uur


Wie zijn er online?
Leden op dit forum: Geen

U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
U mag geen reacties plaatsen
U mag uw berichten niet bewerken
U mag uw berichten niet verwijderen
U mag niet stemmen in polls

Ga naar:  



Home | Over Rechtenforum.nl | Agenda | Visie | Downloads | Links | Mail deze site | Contact

Sites: Rechtennieuws.nl | Jure.nl | Maxius.nl | Parlis.nl | Rechtenforum.nl | Juridischeagenda.nl | Juridica.nl | MijnWetten.nl | AdvocatenZoeken.nl

© 2003 - 2018 Rechtenforum.nl | Gebruiksvoorwaarden | Privacyverklaring | RSS feeds