De relatie tussen wet en rechtvaardigheid
Selecteer berichten van
# tot #
Afdrukken

Rechtenforum.nl -> Rechtsfilosofie en rechtstheorie

#1: De relatie tussen wet en rechtvaardigheid Auteur: Michèle BerichtGeplaatst: ma 10 jul 2006 23:36
    —
Deze berichten komen oorspronkelijk uit dit topic.

bolletje schreef:
[...]Verder is het zo dat het recht niet per definitie werkt volgens principes van rechtvaardigheid of logica. Een beroep op wat rechtwaardig of logisch zou zijn, is in een juridische setting meestal onzinnig. De wet is de wet en dat is de allerbelangrijkste toetssteen voor bijv. een rechter als die met deze "casus" te maken krijgt. (Rechters moeten ook billijk zijn in hun oordeel etc., dat is welbekend, maar om te beginnen moeten zij de wet toepassen.)
[...]


Hoewel je bericht getuigt van praktisch inzicht wat de juridische wereld nog wel eens ontbeert, kan ik het niet nalaten op te merken dat ik het hier niet mee eens ben! Smile
In mijn ervaring is de reden dat mensen brullen dat het recht krom is, vaak dat ze vergeten dat er ook een andere kant van het verhaal is. De jurist en de rechter worden getraind om die beiden te zien (en af te wegen). Wanneer de uitkomst in het nadeel van de éne partij is, is dit niet per definitie onrechtvaardig, hoewel die partij natuurlijk zal beweren van wel.
De wet is ons uitgangspunt en dat heeft heel goede redenen. Daarnaast is de redelijkheid en billijkheid een immer aanwezige toetssteen. Goede ingrediënten mijns inziens voor een rechtvaardig rechtssysteem. Wat niet wegneemt dat daar soms rare kronkels in zitten, maar al met al zo slecht nog niet.

But that's just my humble opinion Smile


Grtz Michèle

#2:  Auteur: Duch BerichtGeplaatst: di 11 jul 2006 16:43
    —
[offtopic]@ Michèle: Wat dacht je van: ons recht is de beste benadering van rechtvaardigheid die we tot nog toe hebben kunnen verzinnen? Ik ben het met je eens dat er altijd meerdere kanten aan een verhaal zijn, die de jurist wordt geact alle te zien. De eis dat recht rechtvaardig moet zijn is echter onzinnig omdat iedereen er een andere menig van wat rechtvaardig is op na houdt. In die zin ben ik het met bolletje eens. In beginsel wordt de wet de toegepast ongeacht de rechtvaardigheid van de uitkomst. Eventuele matiging vindt plaats door redelijkheid en billijkheid in het oordeel in te passen. Maar dat is wat anders dan rechtvaardig recht spreken.[/offtopic]

#3:  Auteur: Michèle BerichtGeplaatst: do 13 jul 2006 15:39
    —
Nou ja, ik zie het eerder andersom. Die wetten komen niet zomaar uit de lucht vallen, die zijn vastgesteld omdat we (democratie) menen dat dit het meest rechtvaardig zal zijn.
En natuurlijk is het zo dat ieder er een andere mening op na houdt wat rechtvaardig is, zeker in conrete casus. In die zin is de wet dan inderdaad een benadering van rechtvaardigheid.
Maar het streven naar rechtvaardigheid in zijn totaliteit is volgens mij wel de uiteindelijke bedoeling van het recht en de wet. De tijd van het legisme en het domweg toepassen van de wet, ómdat het nou eenmaal wet is, zijn we inmiddels wel voorbij.

#4:  Auteur: Duch BerichtGeplaatst: do 13 jul 2006 17:08
    —
Hoe bedoel je 'eerder andersom'? Het lijkt me toch niet de bedoeling dat een 'rechtvaardigheidsbeginsel' voorrang zou krijgen op de wet. Zou je dat accepteren, dan zou dat immers betekenen dat wetten voortaan enkel suggesties zijn voor wat rechtvaardig is (ik geef toe: dat is wat gechargeerd gezegd).

Als het goed is, is een inherent kenmerk van wetten dat ze het geldende recht weergeven. Dat betekent dus dat ze moeten worden toegepast. De enige reden om dat niet te doen is de toepasselijkheid van hoger recht. Dat kan m.i. niet rechtvaardigheid als principe zijn. Indien de toepassing van een gematigd moet worden, moet dat m.i. gedaan worden met een rechtsmiddel dat door de wet is toegestaan. De meeste wetten laten ruimte voor interpretatie en invulling van redelijkheid en billijkheid e.d. Ik zou zeggen dat dit soort matigingsnormen alleen mag worden toegepast waar de wet dat toestaan. Contra-legeminterpretatie van wetten lijkt me dan ook een buitengewoon slecht idee.

Dit overziend meen ik dus dat het streven naar rechtvaardigheid inderdaad als een doel van het recht moet worden gezien. Maar daarbij meen ik ook dat toepassing van de wet het daartoe geëigende middel is. Onze rechters zijn niet gelegitimeerd om zelf 'vast te stellen' wat rechtvaardig is. En omdat wetten noodzakelijkerwijs niet alle situaties goed oplossen, meen ik dus dat ons geldende recht de beste benadering is van rechtvaardigheid die we tot nog toe hebben kunnen verzinnen.

#5:  Auteur: MiriamvL BerichtGeplaatst: do 13 jul 2006 17:19
    —
Niet per definitie rechtvaardig, dat kan tenslotte per zaak verschillen, wel een streven naar rechtvaardigheid, rechtvaardigheid gaat niet boven de wet, maar niet onrechtvaardig wel, want bij een onrechtvaardige uitkomst bij strikte toepassing van de wet zal de rechter deze niet strikt toepassen, rechtvaardigheid is natuurlijk ook 'in the eye of the beholder', als je je zaak verliest zul je de beslissing al gauw onrechtvaardig vinden Smile

#6:  Auteur: MiriamvL BerichtGeplaatst: do 13 jul 2006 17:23
    —
Oeps... dit was een berichtje die in een ander draadje hoorde.. Mr. Green

#7:  Auteur: Michaelm BerichtGeplaatst: za 05 mei 2007 17:14
    —
Michèle schreef:
Nou ja, ik zie het eerder andersom. Die wetten komen niet zomaar uit de lucht vallen, die zijn vastgesteld omdat we (democratie) menen dat dit het meest rechtvaardig zal zijn.


De meeste wetten worden volgens mij zeer actief beïnvloed door de vele lobbyisten. Het rechtvaardigheidsgevoel van deze door het bedrijfsleven betaalde lobbyisten is volgens mij helemaal niet aanwezig.
Zij laten zich slechts leiden door de beloning die men hen in het vooruitzicht stelt.

En omdat lobbyisten nu eenmaal meer inbreng hebben dan de gemiddelde burger kan men dus stellen dat democratie een dictatuur van de best bedeelden is en niet perse van de meerderheid.

#8:  Auteur: nieky BerichtGeplaatst: ma 04 jun 2007 9:35
    —
Michaelm schreef:

De meeste wetten worden volgens mij zeer actief beïnvloed door de vele lobbyisten. Het rechtvaardigheidsgevoel van deze door het bedrijfsleven betaalde lobbyisten is volgens mij helemaal niet aanwezig.

Dit is juist. Ik heb zelf jaren voor een lobbygroep gewerkt. En 'onze' wet werd ongewijzigd aangenomen. In de krant stond dat 'de minister' de wet had ingevoerd. Tja!
Elke politicus wordt gevolgd door zo'n 25 lobbyisten. In Brussel werken zo'n 50000 lobbyisten. Op de 'Europese grondwet' hadden zij een grote invloed.
Maar er is meer. Want niet alle regelingen zijn wettelijk van aard.
Op de meeste dingen in ons dagelijks leven, heeft de politiek geen invloed. Denk maar eens aan de specificatie van bijvoorbeeld de DVD. De normen hiervoor worden echt niet aan het parlement voorgelegd. Zo zijn er tienduizenden normen, waarbij van democratie geen sprake is; grote bedrijven hebben het voor het zeggen; in de betreffende commissies zitten geen afgevaardigden uit de politiek. Rechtvaardigheid is hier ver te zoeken.

De Eerste Kamer draagt ook niet veel bij aan rechtvaardigheid. De EK behandelt wetsvoorstellen volgens 'zelf vastgestelde' regels. In het bedrijfsleven zou dat taboe zijn: zelf regels vaststellen en er vervolgens naar handelen. Dat heet functievermenging en misbruik ligt op de loer.
De EK misbruikt haar macht vanwege het grote aantal leden dat uit de rechterlijke macht komt. Onrechtvaardige wetten zijn het gevolg.

Dat juristen worden getraind om zowel de wet als de rechtvaardigheid te zien is niet juist. Tijdens de opleiding wordt zeer weinig feitenkennis geleerd. Onrechtvaardigheid is het gevolg.

Rechtswetenschap is een normatieve wetenschap. Maar doordat de empirische wetenschap zich steeds verder ontwikkelt, ontstaan er botsingen. Wettelijke afspraken blijken niet te stroken met (empirisch) wetenschappelijke inzichten. Onrechtvaardigheid is het gevolg.

Rechters staan op een voetstuk. Aan hun uitspraken mag niet worden getornd. Kritiek is not-done. Didactisch (dus gezien uit empirisch-wetenschappelijk standpunt) is dit erg onhandig: door het ontbreken van terugkoppeling, leren deze mensen niet van hun fouten! Onrechtvaardigheid is het gevolg.

#9:  Auteur: Duch BerichtGeplaatst: ma 04 jun 2007 10:24
    —
Sorry hoor, maar deze reactie raakt echt kant nog wal. Ik stip een paar dingen aan en laat de rest maar zitten.

Als je iets weet van parlementen, dan weet je ook dat het zeer gebruikelijk is dat parlementen hun eigen regels vaststellen. Sterker nog, in de meeste democratische landen zijn de parlementen juist bij uitsluiting degenen die de wetten vaststellen. Ik zie niet in hoe het onrechtvaardig zou zijn dat de Eerste Kamer zijn eigen regels vaststelt en nog veel minder hoe dat tot onrechtvaardigheid in zijn algemeenheid zou leiden.

De grote bedrijven hebben het voor het zeggen? Kennelijk hoeven ze zich niet aan de wet te houden? Dat ze lobbyen is duidelijk, maar dat ze zelf regels zouden vaststellen die niet aan wettelijke eisen zouden hoeven te conformeren is natuurlijk niet waar.

Als het goed is worden juristen niet opgeleid om wetten te zien als rechtvaardig(heid). Min grootste eerstejaars-schok was juist dat wetten niet rechtvaardig kunnen zijn. Daar leer je als jurist mee omgaan. Jij hebt dat kennelijk (nog) niet geleerd.

Quote:
Rechtswetenschap is een normatieve wetenschap. Maar doordat de empirische wetenschap zich steeds verder ontwikkelt, ontstaan er botsingen. Wettelijke afspraken blijken niet te stroken met (empirisch) wetenschappelijke inzichten. Onrechtvaardigheid is het gevolg.

Dit is een erg bijzondere conclusie. Kan je die uitleggen?

Dat kritiek op rechters not done zou zijn, is volgens (wederom) niet waar. Vervolgens schrijf je:
Quote:
Didactisch (dus gezien uit empirisch-wetenschappelijk standpunt)
Volgens mij is een didactische invalshoek echt totaal iets anders dan een emperische invalshoek (die overigens als het goed is altijd wetenschappelijk is). Of rechters van hun fouten leren weet ik niet. Ik hoop het wel, maar vrees (soms) van niet. Ik zie in ieder geval niet zo direct in wat dit te maken heeft met de relatie tussen de wet en rechtvaardigheid.

#10:  Auteur: Michèle BerichtGeplaatst: ma 04 jun 2007 15:45
    —
nieky schreef:

Dat juristen worden getraind om zowel de wet als de rechtvaardigheid te zien is niet juist. Tijdens de opleiding wordt zeer weinig feitenkennis geleerd. Onrechtvaardigheid is het gevolg.


Waar baseer je dit statement op?
En waarom is zou het gevolg van geen feitenkennis dus onrechtvaardigheid inhouden? Ik zie de relatie niet tussen die twee.

Het is interessant als je inside-info kunt geven over de invloed van lobbyisten, zeker omdat dat een nogal schimmige wereld lijkt waar niet veel mensen van af weten. Echter door zo een ongefundeerde, negatieve houding ten opzichte van het recht in het algemeen te ventileren boet ook die informatie in aan geloofwaardigheid.

#11:  Auteur: RonnyJ BerichtGeplaatst: di 11 dec 2007 13:58
    —
Duch schreef:
Quote:
Rechtswetenschap is een normatieve wetenschap. Maar doordat de empirische wetenschap zich steeds verder ontwikkelt, ontstaan er botsingen. Wettelijke afspraken blijken niet te stroken met (empirisch) wetenschappelijke inzichten. Onrechtvaardigheid is het gevolg.

Dit is een erg bijzondere conclusie. Kan je die uitleggen?


Vind ik ook een interessante conclusie, welke ik (volgens mij) recentelijk nog heb gelezen in een artikel van (ik dacht) Nieuwenhuis.

In mijn visie (vanuit een rechtsvindende invalshoek) wordt er het volgende mee bedoelt: De rechtswetenschap dient er toe om het handelen van burgers te normeren. Burgers dienen zich aan het recht te houden. Dit recht is voor burgers kenbaar uit de wet, het legaliteitsbeginsel beoogt dit mogelijk te maken. Deze wetten lopen nu soms achter bij de ontwikkeling van de samenleving in zijn geheel (empirische wetenschappen inbegrepen), waardoor er andere gezichtspunten over het recht en wat recht zou behoren te zijn, ontstaat. Deze, en ik noem het maar even 'discrepantie' zorgt voor de genoemde botsingen en een ervaring van onrechtvaardigheid door burgers.



Rechtenforum.nl -> Rechtsfilosofie en rechtstheorie

Tijden zijn in GMT + 2 uur

Pagina 1 van 1

© 2003 - 2005 Rechtenforum.nl