|
Afdrukken Rechtenforum.nl -> Actualiteiten |
Geplaatst: di 30 mei 2006 16:01—
Vinden jullie hier van? Ik ben absoluut tegen een dergelijke partij. Als je de standpunten hoort merk je echt dat het amateurs zijn(meer uitgeven, minder belastingen) en nog erger(waar het natuurlijk om draait), vieze mensen. Overigens heb ik ook nog wat technische vraagtekens: 1
2 Zou het OM ogv art. 2:20 de rechter verzoeken om de partij te ontbinden? 3 Welke notaris zou een dergelijke akte tot oprichting willen opstellen en passeren? Dit, in het licht van art. 3 lid 2 Wet op het notarisambt. 4 Hoe verhouden de bezwaren zich met het recht op vrijheid van vereniging/meningsuiting/actief kiesrecht?[/quote] |
Geplaatst: di 30 mei 2006 16:19—
|
Ik vind het pertinent onjuist om de initiatiefnemers te bestempelen tot 'vieze mensen.' Je kan hun ideeën pervers vinden, maar dat betekent niet dat deze mensen 'vies' zouden zijn. Ik zou ze eerder ziek willen noemen. Maar dat komt omdat ik pedofiele neigingen (wellicht klinisch gezien ten onrechte) een psychische ziekte vind.
Wat ik wel verwerpelijk vind is dat er gesproken wordt over rechten van kinderen terwijl niemand seieus kan beweren dat kinderen nu ten onrechte in hun mogelijkheden beperkt worden. Ze willen natuurlijk zelf niet meer strafbaar zin als ze toegeven aan hun verlangens. Maar dat is iets heel anders dan kinderen meer rechten geven. Ik denk niet dat een partij opgeheven kan worden voordat die bestaat. Dat lijkt me erg onlogisch. Een eenmaal opgerichte partij kan wellicht verboden worden, maar ook daarmee moet men terughoudend zijn. Vrijheid van meningsuiting is belangrijk, en het moet gewoon mogelijk zijn te betogen dat iets niet langer strafbaar zou moeten zijn. Het pleiten voor het uit de criminele sfeer halen van een bepaalde gedraging is het probleem niet. Dat moet kunnen. Maar dat doen wara het gaat om pedofilie, en nog wel onder de noemer 'rechten van kinderen' vind ik uiterst verwerpelijk en bovendien (zij het erg onovertuigend) misleidend. Ik meen ten eerste dat de partij gewoon moet kunnen bestaan. Ik meen ten tweede dat de initiatiefnemers er verwerpelijke standpunten op na houden. Tot slot meen ik dat het uitdragen van deze verwerpelijke standpunten niet verboden is of zou moeten zijn, en dat de partij dus moet kunnen blijven bestaan. |
Geplaatst: di 30 mei 2006 16:33—
|
Indien men een zedendelict pleegt of wil plegen, dan is er uiteraard sprake van een psychische ziekte. Vanwege mijn enorme afkeer tegen deze partij had ik me beter moeten uitdrukken en dus inderdaad van ideeen moeten spreken.
Echter, ik kan mij niet in de mening van Duch vinden. Ik heb geen idee hoe groot de aanhang van deze partij is/zal zijn, maar dat wil ik eigenlijk niet uitproberen door middel van verkiezingen. Vandaar dat ik een verbod op deze partij graag zie verschijnen. Het uitten van bepaalde visies zou in bepaalde gevallen toch wel beperkt moeten worden, voor wat betreft het daadwerkelijk uitvoeren van deze visie. Genocide, mensenhandel en ook kinderporno behoren hier mijns inziens toe. |
Geplaatst: di 30 mei 2006 20:05—
|
Tja, ik voel wel met Marco mee. Ik vind het om misselijk van te worden. Die mensen zijn in en in ziek en wat mij betreft sloten ze ze op en lieten ze ze nooit meer los. Maar dat is wat mij betreft.
Wat ik helemaal belachelijk vond is dat ze op e radio spraken ove r'wij vinden ook niet dat een kind gedwongen moet worden'. Even later 'het kind moet zelf kunnen kiezen en als dat het niet kan dan moeten de ouders dat doen'. En geloof me, er bestaan ouders die hun kinderen op zeer jonge leeftijd hieraan blootstellen. Ook in Nederland  .
Ik persoonlijk vind het ook een stel smerige viezerikken. Sorry, dat is wat ik voel. Dit brengt echt het minst mooie in mij naar boven. Maar feitelijk heb je natuurlijk gelijk dat ze ziek zijn. Maar ik geef meteen toe dat ik met dit soort zaken echt niet helder kan zien. |
Geplaatst: di 30 mei 2006 20:42—
|
Even voor de duidelijkheid: deze partij wil graag terug naar de wetgeving van omstreeks 1975-1980 (precies weet ik het niet). Om die reden een partij verbieden is wel een beetje vreemd lijkt me?
Het is natuurlijk een kansloos initiatief, maar ze hebben toch gewoon gelijk dat ze alleen via de politiek zouden kunnen bereiken wat ze willen bereiken? |
Geplaatst: di 30 mei 2006 20:49—
|
Nou, wel interessant om dat programma eens door te kijken.
Wat te denken van bijvoorbeeld:
of
of
en helemaal een fraaie:
Nee potjandoepie ... dat IS ook vervelend, dat ik dat paspoort nu continu aan een koordje om mijn nek moet houden ... Wel schijn ik een handdoek te moeten meenemen (ik citeer nu even uit programmapunt 9.7):
Hahaha... ik vermaak me d'r nu al kostelijk mee en dit is dan alleen nog maar een kleine greep uit het deeltje Justitie. Voor meer komieks: zie www.nvd.nu Voor het overige sluit ik mij volkomen bij Monsieur UeberDuch aan. V.w.b. het "pijnpunt: vermeldt het programma o.a.:
Nu ja, dat is toch niet zo schokkend op zich? Men heeft het niet over kleinere kinderen. Het privebezit van kinderporno toestaan vind ik weer een minder punt, om het maar eufemistisch te zeggen. Maar nogmaals: van mij mogen ze best die partij oprichten hoor. Typisch voor Wilders om dat te willen verbieden. |
Geplaatst: di 30 mei 2006 21:08—
Tot voor kort was het in heel wat EU landen nog verboden om bepaalde handelingen te verrichten die ik nu maar niet bij naam zal noemen, maar volgens het gemiddelde jongerenblad volstrekt normaal zijn. Leden alle overtreders aan psychische ziektes? (Waren alle oude Grieken psychopaten?) Ik ben bang dat wat wij op dit moment normaal vinden voor het grootste deel cultureel bepaald is. Het is goed vol te houden dat alles wat tegen iemands wil gebeurt echt "niet normaal" is, maar meer dan dat... Iemand die een zedendelict pleegt is strafbaar. Iemand die een zedendelict zou willen plegen mag daar van mij over fantaseren. Een psychische ziekte? Als het je verhindert een normaal (legaal) leven te leiden, dan ja.
Hoe kun je het uiten van een visie nu gelijkstellen aan het daadwerkelijk uitvoeren van zo'n visie... |
Geplaatst: di 30 mei 2006 21:26—
|
Kan ik ook vanavond weer nuttig gebruik maken van het schadebeginsel van Mills als toetssteen ....
|
Geplaatst: di 30 mei 2006 21:44—
| De vraag is waarom ze de leeftijd af willen schaffen. Meeste mensen zien daar het nut niet van in. Zij wel vrees ik. |
Geplaatst: di 30 mei 2006 22:13—
| Men noemt wel een leeftijd, nl. 12 jaar. |
Geplaatst: di 30 mei 2006 22:19—
|
Die leeftijd wordt toch voornamelijk genoemd ivm. het seks mogen hebben met kinderen vanaf die leeftijd?
Maar het bezit van kinderporno willen ze ook legaal hebben. En dan dus het bezit van plaatjes van naakte kleuters enz.? alsjeblieft niet (maar dat is puur mijn mening). Maar bij mijn weten moet een partij toch een minimaal aantal handtekeningen hebben om opgericht te kunnen worden? Of geld dat voor het zich verkiesbaar kunnen stellen? (of haal ik nu iets door elkaar?) |
Geplaatst: di 30 mei 2006 23:40—
Wat ze op den duur willen afschaffen 
|
Geplaatst: wo 31 mei 2006 0:09—
|
Hoe gaat het dan nu? Kinderen van 13 jaar hebben massaal seks met elkaar. Als je denkt dat dat volgens de wet mag, moet je de wet maar eens lezen.
Ons strafrecht van dit moment: plaatje van een blote 17-jarige (of een 20-jarige die 17 lijkt, of een persoon die niet eens bestaat en 17 lijkt) in het bezit hebben mag niet: kinderporno, het ergste wat je kunt doen. Seks met een 16-jarige mag wel. Seks met een 17-jarige tegen betaling weer niet. In een peep-show tegen betaling naar die 17-jarige kijken mag weer wel. Het is een stel willekeurige regels. Ik heb er geen last van, maar de ratio is ver te zoeken.
John Stuart Mill heeft toch gewoon ontzettend gelijk? 
|
Geplaatst: wo 31 mei 2006 0:18—
Ik ben het met Duch op alle punten eens, maar deels om een andere reden.
Helemaal mee eens.
Daar zullen, denk ik, niet veel mensen het mee oneens zijn.
Alhoewel ik het volledig met je eens ben, zou een dergelijk standpunt ook verdedigbaar kunnen zijn. [offtopic] De wetgever heeft niet voor niets de leeftijd waarop een persoon straffeloos gemeenschap mag hebben verlaagd in de afgelopen decennia. Als ik me niet vergis van 21 jaar naar 18 jaar, naar 16 jaar, naar 12 en in 2002 weer naar 16 jaar*[/offtopic].
Volledig mee eens. Me dunkt dat je een dergelijke politieke(?) partij qua gedachtengoed als even schadelijk zal kunnen beoordelen als een haatzaaiende (linkese of rechtse) partij. En alhoewel de CP'86 ontbonden is, en de CD "opgelost" is in onder andere de NVU zijn beide partijen een zegen geweest voor de Nederlandse politiek. Juist door hun, mijnsinziens, verwerpelijke standpunten werd duidelijk wat er speelde in Nederland. Een dergelijke rol zou ook deze partij kunnen hebben, alhoewel ook ik moet toegeven dat tegen Xenofobie argumenten (kunnen) bestaan. Tegen een afwijkend mores is het moeilijk te argumenteren. * Het gaat hier dus over de leeftijd waarop een minderjarige zelf kan instemmen met geslachtsgemeenschap. Dit heeft niets te maken met art. 248a / 249 / 250 WvSr. (ontucht met een minderjarige) Laatst aangepast door Nemine contradicente op wo 31 mei 2006 0:23, in totaal 1 keer bewerkt |
Geplaatst: wo 31 mei 2006 0:20—
En wat is volgens jou dan het resultaat? |
Geplaatst: wo 31 mei 2006 0:20—
|
Mill’s theorie gaat alleen over mensen die “rijp van geestvermogens” zijn. Dat zijn deze mensen niet naar mijn mening
|
Geplaatst: wo 31 mei 2006 0:32—
| Ook een manier op meer activiteit op het forum te bewerkstelligen. |
Geplaatst: wo 31 mei 2006 0:41—
|
"Tien jaar geleden waren we 'on speaking terms' met de samenleving. Maar sinds Dutroux is niks meer bespreekbaar. Alle pedofielen worden over één kam geschoren. We worden doodgezwegen"
Ik vraag me dan af wat voor categorie pedofielen er allemaal zijn...nee wacht ff...ik vraag het me toch niet af 
Wanneer zouden ze gaan flyeren op de lijnbaan in Rotterdam? Kan ik alvast rotte eieren en tomaten inkopen 
|
Geplaatst: wo 31 mei 2006 0:51—
Op zich kan ik mij in dit punt wel vinden. De overheid moet gelijke gevallen gelijk behandelen. Echter ik vind niet dat je dit beginsel door moet trekken in de privaatrechtelijke sfeer. In het privaatrechtelijke rechtsverkeer zou de contractvrijheid het uitgangspunt moeten zijn. Een ieder heeft vrijheid om zelf te bepalen met wie hij/zij zaken doet. Begrijp me goed. Ik vind het ethisch gezien een goed beginsel, maar ik ben van mening dat mensen het recht hebben om immoreel te zijn. |
Geplaatst: wo 31 mei 2006 1:32—
Is dat echt een moeilijke vraag? Boudewijn Büch was bijvoorbeeld een bekend pedofiel.
Hoe onderscheid je je dan van het gespuis dat we zojuist in Moskou aan het werk hebben gezien? |
Geplaatst: wo 31 mei 2006 1:45—
Ik denk dat het verbod op discriminatie zoals we dat kennen om meerdere redenen verdedigbaar is. Ten eerste omdat het toch gewoon onrechtvaardig zou zijn als niet iedereen op dezelfde wijze van gebruikelijke voorzieningen als de bakker gebruik kan maken (en met de huidige privatisering van van alles en nog wat weegt dit argument alleen maar zwaarder). Ten tweede omdat het ook werkt. Langzaam maar zeker vinden meer mensen het echt niet normaal om op grond van afkomst of geslacht onderscheid te maken. Wat dat betreft kun je een parallel trekken met het verbod op kinderporno en dergelijke... door de huidige wetgeving tov niet zo lang geleden, en natuurlijk al het mediageweld, is 99% tegenwoordig van mening dat pedofielen per definitie psychopatische zieke viezerikken zijn die met een steen om de nek moeten worden verdronken. Veel is er niet veranderd sinds de heksenjachten uit de middeleeuwen. Mensen zijn makkelijk te beïnvloeden, argumenten zijn daarvoor niet nodig (en worden ook niet gegeven). |
Geplaatst: wo 31 mei 2006 4:33—
|
Ik ben een beetje aan het oefenen met wat ik zou willen noemen ‘tekst en effect’. Nu vraag ik me af wat prettiger is en daarbij blijf ik natuurlijk on topic.
Dit: Bona Fides:
Aangezien hetgeen jij schrijft mij toekomt als een buitengewoon discutabel gegeven, denk ik bijna ten volle, dat ik vorenstaand schrijven, niet foutloos begrijp (compliment). Daaropvolgend geef ik je te kennen, dat mijn interesse zich toespitst op jouw repliek, met betrekking tot de vraag wat je exact tot uitdrukking poogt te brengen. Immers, het gesprokene zonder uitleg resulteert in een zinloze klank en het geschreven woord in een inktvlek. Het zou - des te meer nu wij dit onderwerp met veel ijver zijdelings hebben benaderd - een miskenning zijn hier geen rekenschap aan te geven. Of dit: graag zie ik dat je het ingenomen standpunt nader verklaart want zonder dat, kan ik je denk ik niet volledig volgen en vind ik het geschrevene zelfs ietwat merkwaardig. |
Geplaatst: wo 31 mei 2006 6:17—
Ik kan niet zeggen dat ik het oneens met ze ben 
Ik kan het niet helpen. Bij mij gaan alle stoppen los als het om dit soort zieke lui gaat. Discriminatie moet mogen, sex met dieren moet legaal zijn, sex met kinderen (voor hen echt wel jonger dan twaalf jaar) moet mogen. It makes me sick to my stomach. 
|
Geplaatst: wo 31 mei 2006 9:42—
|
Het verschil met de oude Grieken is wel dat tegenwoordig bewezen staat dat seks met kinderen zeer schadelijk is voor hen. Daarnaast is het ook zeker een kwestie van cultuur. Maar dat is dezelfde cultuur als waar de kinderen die zijn misbruikt straks in opgroeien. Overigens hadden de Romeinen ook bijna nergens problemen mee, en zie wat er van hen is geworden.
Verder is het natuurlijk wel zo dat tegenwoordig jongeren onder de 16 ook seksueel experimenteren, en daar gaan ook wel eens dingen fout. Lullig, maar that's life. In de 'veilige' omgeving van je eigen leeftijdgenoten, met je vriendje of vriendinnetje, je seksualiteit ontplooien is juist mooi en spannend. Daar hoort geen 'ervaren' oude bok (of geit?) zich mee te bemoeien. Dat de wetgeving hieromtrent een beetje krakkemikkig is vind ik geen reden om de leeftijdsgrens dan maar af te schaffen. Trouwens, nu iedereen altijd verplicht is een identiteitsbewijs mee te nemen, kan je daar gewoon naar vragen. Kans op vergissingen is weggenomen, blijkt hij/zij te jong is de overtreder altijd strafbaar. Het is heel vervelend voor al die mannen die het graag met kinderen zouden willen doen, maar het belang van dat kind gaat m.i. wel even boven dat van de man in kwestie. Het is niet alsof het hun wordt verboden überhaupt ooit seks te hebben. Ze moeten alleen van kinderen onder de 16 afblijven, o wat zielig! Het is handig dat ze - als potentieel politieke partije - ook nog even een programma in elkaar hebben geknutseld. Maar de bottom line is natuurlijk dit onderwerp, hier gaat het om. |
Geplaatst: wo 31 mei 2006 9:49—
|
Van de link van Abraxes:
"De partij wil een keurmerk voor kinderporno invoeren, waarbij een onafhankelijke instantie toetst of kinderen worden gedwongen om te acteren."
Het gaat er toch juist om kinderen te beschermen ook tegen zichzelf? Een kind moet spelen, ruziemaken, rennen, maar houdt zich helemaal niet bezig met seks! Hoe kan een kind nou zelf beslissen of het wel of niet wil pijpen? Excuus voor mijn taalgebruik, maar het geeft wel de absurditeit weer van wat deze NVD hier propageert. Op deze manier komt het heel rationeel over allemaal, laat het kind zelf beslissen - oh wat zijn wij verlicht! - maar het is gewoon manipulatie en misbruik. |
Geplaatst: wo 31 mei 2006 9:52—
|
Niet zo lang geleden heb ik samen met een groep studenten een tbs-kliniek bezocht. Daar hebben we ook een pedofiel ontmoet en ik moet er niet aan denken dat die oude viezerik met zijn klauwen aan een klein kindje gaat zitten
Er was trouwens ook een andere tbs-er die pedofielen in elkaar sloeg vanwege zijn afkeer in verband met zijn geloof. Zelfs bepaalde mensen met een psychische aandoening zien dat dat gewoon ziek is 
Tjah...God straft meteen? 
|
Geplaatst: wo 31 mei 2006 10:03—
|
Ik vind het zo wrang en ergens ook wel heel grappig om te lezen dat ze die leeftijdsgrenzen hebben voor een kind om aan te geven dat dat kind wel sex wil.
In die zin kan ik heus wel begrijpen dat ze de 'rechten' van kinderen willen verruimen. Maar denken ze nou echt dat als een kind van 12 zegt: NEE ik wil het niet, dat ze dan zichzelf nog kunnen beheersen??? Volgens mij ligt daar het probleem. Daarbij, kan een kind van 12 overzien wat de gevolgen zijn? 12, dan kom je net van de basisschool af ofzo toch? In de gezondheidszorg wetgeving worden ook leeftijdsgrenzen genomen onder de 12, tussen 12 en 16 en ouder dan 16. Maar tussen 12 en 16 moeten de ouders in principe samen met het kind beslissen. Alleen als het het belang van het kind schaadt, kan de arts op gegronde reden afwijken van die regel. Maar stel nu, een kind van 12 zegt ja tegen sex, en er gaat wat fout, het gebeurt op de een of andere manier onveilig. Dan krijgen we kindzwangerschappen. Dat lijkt me niet een wenselijke ontwikkeling. Want die kinderen stel je dan bloot aan de keuze voor abortus, wat op zich een traumatische ervaring kan zijn, ofwel het krijgen van een kind op hun 13e? Dat kan ook een traumatische ervaring zijn, zowel voor ouder als voor kind, en voor de opa's en oma's van het kind, omdat er in praktijk veel druk op hen komt te liggen om verantwoordelijkheid te nemen voor hun kind en hun kleinkind... Ik snap dat ze het op deze 'mooie' manier proberen te brengen, maar ik vind niet dat dit nieuwe mogelijkheden moeten worden... |
Geplaatst: wo 31 mei 2006 10:12—
Na er nog eens goed over nagedacht te hebben wil ik dit nuanceren. Bij nader inzien weet ik eigenlijk niet of pedofilie een psychische stoornis of een geaardheid is. Het belangrijkste punt vind ik wel nog steeds dat kinderen van 12 jaar (en 13 en 14 ook in mijn ogen), niet goed in staat zijn een weloverwogen keuze te maken met betrekking tot sex. Er zijn er vast die dat wel kunnen, maar in zijn algemeenheid ga ik er niet vanuit. En daarom meen ik dat sex tussen een volwassene en een kind van bv. 12 jaar verboden moet blijven. Het gekke is dat ik niet direct een ethisch argument (anders dan mis- of gebruik van volwassen overwicht op kinderen) kan verzinnen dat pedosexuele handelingen zou verbieden. Stel nou dat een kind van 12 inderdaad weloverwogen zou kunnen beslissen dat hij sex wilde hebben met een veel ouder iemand, welk ethisch argument (anders dan een veel te makkelijk 'dat is onnatuurlijk' of 'dat is ziek') zou hier dan aan in de weg staan? |
Geplaatst: wo 31 mei 2006 10:17—
|
NOu Duch,
wat denk je van de mogelijke gevolgen? Ik denk dat dat een heel goed argument is om het te verbieden. In ieder geval was het een argument wat goed genoeg was om de pil te blijven vergoeden voor meisjes tot en met 21 jaar. Als de pil niet zou worden vergoed, zou de prognose zijn dat er veel meer tienerzwangerschappen zouden komen, meer abortussen en meer getraumatiseerde meisjes en wellicht ook jongens. Bovendien is niet iedereen die zwanger wordt en het kind ook daadwerkelijk krijgt in staat om het kind op te voeden. De gevolgen leggen dus een enorme druk op de maatschappij. Ik vind dat een steekhoudend argument om het te verbieden |
Geplaatst: wo 31 mei 2006 10:43—
En vergeet vooral niet 'als het zelf niet kan beslissen moet de ouder dat voor het kind kunnen doen' 
|
Geplaatst: wo 31 mei 2006 10:43—
Wat is er niet duidelijk? Wat is discutabel? Ontken je de 99%? Misschien is dat inderdaad iets aan de hoge kant. M.i. valt niet te ontkennen dat de Dutroux affaire voor een kleine groep ontzettend veel veranderd heeft. Zelfs in dit forum wordt geroepen om met rotte eieren te gooien en ze voor altijd op te sluiten. Kijk nu eens op een willekeurig ander forum en zie hoe de andere 99% reageert (paar tikjes erger). Die nieuwe partij constateert dat ze 10 jaar geleden (voor Dutroux) nog op speaking terms met de maatschappij waren. Als dit niet valt te begrijpen, geeft dat aan hoeveel invloed de media en de politiek hebben gehad op de manier waarop we met bepaalde groepen omgaan. Een parallel met een middeleeuwse heksenjacht vind ik niet zo'n vreemde. Afgezien daarvan vind ik het oprichten van deze partij met dit partijprogramma niet zo'n slimme actie. Ik kan me niet voorstellen dat er publicitair iets goeds uitrolt voor deze groep. Wel hebben deze mensen gewoon het recht om via de politiek iets te proberen te bereiken. |
Geplaatst: wo 31 mei 2006 10:48—
Dat is legaal. Dieren leed toebrengen mag niet. (Denk eens aan een paardenfokker en zijn hengst.)
Dat kan. Is dat een reden om anderen iets te verbieden? Dat is de grote vraag. Veel mensen worden ziek van de gedachte aan sex tussen 2 mannen. Anderen worden ziek van de gedachten aan bejaardensex. Allemaal verbieden? |
Geplaatst: wo 31 mei 2006 10:57—
Deels ook de hysterie eromheen, maar ook dat is gewoon een gegeven in de huidige maatschappij waar rekening mee moet worden gehouden. En dan is het inderdaad van belang om kinderen ook daartegen te beschermen. De oude Grieken hadden natuurlijk nog wel meer gewoontes die we nu verwerpelijk vinden. Ik kan me overigens goed in je argumenten vinden. Een leeftijdsgrens waar op een zinnige manier mee wordt omgegaan is goed. |
Geplaatst: wo 31 mei 2006 10:58—
Het stukje journaal dat ik hierover heb gezien gaf een heel ander beeld... namelijk dat sex met kinderen gewoon moet kunnen (volgens de partij), terwijl ze wel afgedwongen sex met kinderen strafbaar willen houden.. Toch weer een beetje jammer dat het journaal de boel weer manipuleert tot onmiddelijke afkeer
Het lijkt me overigens dat sex tussen een volwassene en een kind jonger dan een jaar of 14 altijd afgedwongen is, dat een kind geen nee durft/ kan zeggen wil niet zeggen dat het toestemming geeft... |
Geplaatst: wo 31 mei 2006 11:02—
Dan moet je ook seks tussen tieners actief vervolgen. Erg flauw tegenargument... pedofielen valleen meestal op jongetjes is mijn indruk. |
Geplaatst: wo 31 mei 2006 11:02—
Ja, dat vindt ik echt niet kunnen hoor!! Bejaardensex, bah!  Verschil is natuurlijk wel dat die twee mannen en die bejaarden vrijwillig met elkaar sex hebben... dat paard en dat kind van 10 kan en zal niet vrijwillig sex bedrijven met een volwassene..
|
Geplaatst: wo 31 mei 2006 11:05—
Op grond van zo'n argument zou het wel toegestaan moeten zijn voor jongens en meisjes die nog niet geslachtsrijp zijn... Lijkt me nou ook weer niet echt je bedoeling... |
Geplaatst: wo 31 mei 2006 11:17—
|
Ik heb gezegd dat ik vind dat de gevolgen van het toestaan van dit soort praktijken mij reden genoeg lijken om dit te verbieden.
De gevolgen voor een kind dat nog niet geslachtsrijp is en toch wordt gedwongen tot seks, ik denk dat er genoeg onderzoeken te vinden zijn die uitwijzen dat daar geen positieve gevolgen van te vinden zijn. Seks tussen tieners vind ik ook geen goede ontwikkeling... Het actief vervolgen van seks tussen tieners/kinderen is wel erg moeilijk. Om het te kunnen vervolgen moet je wel een aanknopingspunt hebben en dus iemand die erover klaagt... Als het van beide zijden gewenst is geweest, zul je niemand erover horen klagen, hooguit ouders, maar die zullen hun kind niet de gevangenis in willen laten gaan. Als het van een van beide zijden niet gewenst is, is er vaak de drempel van angst, wat zal diegene met mij doen als hij of zij erachter is gekomen dat ik dat verteld heb.... Ik vind het vervolgen van tienerseks (seks tussen kinderen onder de 16) een prima idee, ik denk alleen wel dat het moeilijk in praktijk te brengen is. |
Geplaatst: wo 31 mei 2006 11:33—
| Daar ben ik het niet mee eens. Kinderen moeten op een natuurlijke manier sex kunnen ontdekken, en zij zullen dit doen wanneer zij daar zelf aan toe zijn, en of dat nou op 14-jarige of 17-jarige leeftijd is verschilt per persoon, niet iedereen wordt in hetzelfde tempo volwassen. Dat kinderen van 8 jaar in de bosjes elkaar hun geslachtsdelen laten zien vind ik ook natuurlijk, kinderen moeten ook leren dat jongens en meisjes niet hetzelfde zijn. Zodra er sprake is van dwang moet het pas strafbaar gesteld worden (en er is ook sprake van dwang als een 13-jarige gedwongen wordt door een leeftijdsgenootje "omdat iedereen het doet"). Het is niet bevordelijk om door middel van strafbaarstelling en vervolging een nog groter taboe van sex te maken en een natuurlijk proces te verstoren. Dat maakt het alleen maar moeilijker voor kinderen die gedwongen worden zich hier tegen te weren.. |
Geplaatst: wo 31 mei 2006 11:46—
|
Wanneer iemand niet zelf kan kiezen voor sex. En daar schaar ik jonge kinderen en dierenonder, dan vind ik het toch sex hebben met zo'n kind of dier schending van het lichaam. En volgens mij mag dat niet .
Ik vind bejaardensex heel iets anders. Een volwassenen kan zelf keuzes maken. Een kind of een dier niet. |
Geplaatst: wo 31 mei 2006 12:09—
Bedacht ik ook, maar leek me maar beter om over te zwijgen .
|
Geplaatst: wo 31 mei 2006 12:14—
Ok, dat is natuurlijk een goed argument. Voor kinderen is goed vol te houden dat ze onder een bepaalde leeftijd niet goed zelf een keuze kunnen maken. Dan is een leeftijdsgrens juist, en is de vraag alleen nog waar die te leggen. 12 is wel jong, 16 niet onredelijk. Probleem is dat de wet hier alleen naar het 'slachtoffer' kijkt en niet naar de leeftijd van de 'dader'. Iemand van 17 met iemand van 15 vind ik toch nog wel wat anders dan iemand van 47 met iemand van 15. In de praktijk wordt dit natuurlijk ook anders behandeld. |
Geplaatst: wo 31 mei 2006 12:20—
| Maar waarom een leeftijdsgrens leggen als het onder dwang verboden blijft? Een volwassene met een kind (onder 16), dan kan dwang gewoon aangenomen worden... het niet nee kunnen zeggen omdat er geen besef is waar het over gaat, of omdat de ander zodanige macht heeft (omdat hij volwassen is) of omdat er angst is om nee te zeggen is geen toestemming, en dus vindt er dwang plaats, en dat zal in alle situaties waarin een volwassene sex met een kind heeft zo zijn... De dag dat een kind in de rechtzaal over een incest/ misbruik zaak zegt: nee, straf hem niet, ik wilde het zelf, ik had er zin in, ik vond het leuk, ik vond het prettig etc. moet nog komen... |
Geplaatst: wo 31 mei 2006 12:22—
| Effectief is er dan natuurlijk weinig verschil tussen een leeftijdsgrens en een algemeen verbod van sex onder dwang... maar aangezien het over dat voorstel van wijziging van het artikel door de nieuwe partij gaat: dan is die wijziging niet zo vreselijk/ schandelijk als ze op het nieuws doen overkomen... |
Geplaatst: wo 31 mei 2006 12:38—
| M.i. een misselijke partij, sex met minderjarige toestaan, en het verbod op discriminatie eruit gooien. Waar gaat dat naar toe straks? |
Geplaatst: wo 31 mei 2006 13:02—
|
http://www.stopnvd.nl/
Er schijnen meer mensen te zijn die niet blij zijn met deze partij. |
Geplaatst: wo 31 mei 2006 13:08—
Zoals, zo las ik: arie anusappeltje. Deplorabel, dit is een serieuze zaak. |
Geplaatst: wo 31 mei 2006 13:10—
| Hij wordt echt heel serieus genomen, die petitie... |
Geplaatst: wo 31 mei 2006 13:24—
| Ik zie het nu ook ja |
Geplaatst: wo 31 mei 2006 13:26—
Nu ga je te ver Volento Deo. "Zelfs bepaalde mensen met een psychische aandoening zien dat dat gewoon ziek is." Dit slaatecht nergens op. Meer in zijn algemeenheid en in het bijzonder @ Juul: Ik snap ook wel dat er goede argumenten voor het handhaven van de huidige wetgeving zijn. De gevolgen van het handelen levert m.i. niet een ethisch argument waarom de handeling op zichzelf beschouwd 'ziek' of onethisch is. En dat vroeg ik mij dus af: Waarom is het hebben van sex met minderjarigen/kinderen als op zichzelf staande handeling ethisch onjuist? Michèle heeft wel een antwoord genoemd op zich. Als inderdaad vast staat dat sex met kinderen, ook als ze zelf denken te weten dat ze het willen, slecht is voor hun ontwikkeling, dan is deze handeling daarmee ook fout. Het ethische argument is dan dat je anderen geen schade mag berokkenen. Ik vind die petitie een bewijs van het feit dat de Stichting Martijn een punt heeft. Zolang mensen met pedofiele verlangens met de dood bedreigt worden en de meest vreselijke verwensingen naar hun hoofd krijgen, is het noodzakelijk het bespreekbaar te maken. Natuurlijk zijn pedosexuelen fout bezig en moet je vooral zoveel straffen als de wet voorschrijft. Maar enkel al veroordeeld zijn wegens het hebben van verlangens is pertinent verkeerd. Persoonlijk word ik onpasselijk van de gedachte dat twee mannen samen anale sex hebben. Dat plaatje wil ik echt niet in mijn hoofd. Maar dat wil niet zeggen dat ik homofielen daarom verwens of haat. In tegendeel: Laat ze lekker hun gang gaan zolang ze niemand daarmee schade berokkenen. Ik zou hun rechten graag verdedigen. En net zo graag zou ik de rechten willen verdedigen van mensen met pedosexuele verlangens, die daar niets onrechtmatigs mee doen. Het is al vervelend genoeg om verlangens te hebben die de hele wereld afkeurt, waar je echt niets mee kunt doen. Laten we ze niet ook nog als mens verwensen. Dat gaat nergens over. |
Geplaatst: wo 31 mei 2006 14:33—
|
Dat ze bepaalde verlangens koesteren is an sich niets mis mee. Niets menselijks is ons vreemd.
Echter, de leden van deze partij menen dat het ook ok is om iets met die verlangens te doen, en daar gaat het fout. Ik heb soms ook wel eens zin om iemand in z'n gezicht te slaan. Maar ik doe het niet. Sterker nog, ik ben niet van mening dat het ok is om het wel te doen. En inderdaad, als je op zoek bent naar ethische redenen voor het verbod, in plaats van onderbuikgevoel, dan is dat het belang en bescherming van het kind. Psychologische studies hebben uitgewezen dat een kind dat is misbruikt serieuze problemen ondervindt in zijn ontwikkeling en seksualiteit. Deze mensen gaan op hun beurt ook weer crimineel gedrag vertonen. Wat betreft kinderporno zou je daar tegenover kunnen zetten dat, in deze tijd van special effects, voor een film helemaal geen live acteurs meer nodig zijn. Dan is het enkel een kwestie van moraal. |
Geplaatst: wo 31 mei 2006 14:43—
|
Dat misbruik verwerpelijk is bestrijdt ook de op te richten partij niet. Sterker nog, ze stellen heel duidelijk dat dat een slechte zaak is. En vervolgens stellen ze dat (om het maar even lomp uit te drukken) niet ieder gebruik ook misbruik is. Is dat aangetoond? Dat ook als een kind denkt het een goed idee te vinden, dat kind desondanks schade ondervindt?
Ikzelf denk dat kinderen niet in staat zijn om een dergelijke keuze goed te maken, maar ik zou niet direct durven aannemen dat als ze toch zo'n keuze maken, dat altijd tot schade leidt. En als het niet tot schade leidt, sta je in een indiviueel geval wellicht zonder ethische argumenten. Dat het nu strafbaar is, weten zij ook wel. Het gaat ze er juist om pedosexuele handelingen uit de strafbare sfeer te halen. Ik ben van mening dat pedosexuele handelinge in ieder geval strafbaar mieten blijven vanwege de grote kans op schade vanwege het grote risico van misbruik. Ik heb er werkelijk geen idee van of het ook schade voor kinderen oplevert als ze zelf denken dat het een goed idee is. Voor zover die vraag nog niet beantwoord is, is het terecht die te stellen. |
Geplaatst: wo 31 mei 2006 14:51—
| Ik denk gewoon dat alle pedosexuele handelingen onder dwang plaatsvinden, ik denk niet dat er kinderen zijn die het een goed idee zullen vinden, slechts die geen nee durven/ kunnen zeggen, dan nog is er sprake van dwang, en dus strafbaarstelling (ook volgens het programma van de partij).. M.a.w. ik ben het met Duch eens.. |
Geplaatst: wo 31 mei 2006 15:07—
|
Nu ja, het is gewoon heel lastig om daar zo in zijn algemeenheid iets over te zeggen. Juist bij de groep tieners. Ik kan me goed voorstellen dat jongens van een jaar of 11, 12, 13 of misschien iets ouder graag op een uitnodiging "een filmpje te kijken" ingaan en dat er dan heus ook wel eens van het een het ander komt. En daar hoeft ook niets mis mee te zijn.
zoals zo vaak hangt het allemaal weer van de omstandigheden van het geval af. |
Geplaatst: wo 31 mei 2006 15:17—
|
Geplaatst: wo 31 mei 2006 15:51—
|
Bona Fides, nu begrijp ik waar je op doelt. Eigenlijk geef je niet echt een mening, maar eerder constateer je iets en maakt daarbij een vergelijk. Hoe je precies denkt over hetgeen je hebt geconstateerd, zou ik – om onduidelijkheid te voorkomen – in dit verband willen kwalificeren als de (ontbrekende) mening, ofschoon de constatering eveneens een mening kan impliceren. Er kan derhalve – uitgaande van het ontbrekende - geen sprake zijn van een verschil in mening.
Ik kan me echter niet geheel vereenzelvigen met de constatering en het vergelijk. De nuancering bracht ons wel nader bij elkaar. Ook las ik een artikel op deze website, waar de onderwerpen welke jij mede noemt: wet, media en verandering in opvatting ter sprake kwamen. Het artikel staat onder het kopje 'wetenschap' (maar ik weet niet meer welke ). Toch blijft het een interessante link. Ook komt het ethische vraagstuk waar Duch momenteel ernstig mee bezig is ruimschoots aan bod.
Ik denk dat de intensievere media aandacht van de laatste decennia (+/-) mede oorzaak vindt in het gegeven dat expansie van de duistere pedofiele praktijken door de verschijning van het internet aanzienlijk is. Dit heeft geleid tot wetgeving en beide aspecten zijn kennelijk mede van invloed geweest op de mening van een niet gering aantal burgers. Logisch dat er meer media aandacht is als er en aantal van hen hun belangen gewichtiger benadrukken en de bedrijvigheid toeneemt. Nota Bene, sommige van hen publiceren zelfs kinderporno op het internet en/of willen een politieke partij oprichten. Media en politiek derhalve, worden actief benaderd en krijgen te maken met een verschijning welke lelijk afwijkt van de positieve moraal. Dit wordt dan als het ware mede geïntroduceerd door de groep zelf. Denk bij dit alles niet aan een generiek. Voorts is het zo, dat het media kanon zich meer in het algemeen richt op vele aspecten, dit vlak blijft niet ongemoeid. Kortom het betreft thans ook een algemeen verschijnsel. Neem het door jou (Bona Fides) aangehaalde, dat op diverse websites kritiek wordt geuit, dit hebben mensen eerder niet kunnen doen, maar aversie was er wel degelijk. Dat de signalen sterker worden berust inderdaad mede op de gegevens die door de schrijver worden aangehaald. Echter niet als, maar en. Dutroux, de media en de politiek hebben veel invloed gehad op de manier waarop we met bepaalde personen omgaan. Of dit 10 jaar geleden anders was betwijfel ik voorzover we het hebben over de wenselijkheid van zulks. |
Geplaatst: wo 31 mei 2006 16:12—
Duch:
Ik beroep me op 'wellicht'. Ethiek beperkt zich niet tot het individu. Er moet m.i. ook rekenschap worden gegeven aan externe factoren. Men denke aan kannibalisme met wederzijds goedvinden (actueel onderwerp). Volg, als je dat op prijs stelt in verband met ethiek ook de link in eerder schrijven. |
Geplaatst: wo 31 mei 2006 17:11—
Om kort te gaan: ja. Ook dan. Maar ik ben geen psycholoog. Mijn schoonmoeder wel, en ik zie haar dit weekend. Dus dan hebben we weer een interessant gespreksonderwerp, en zo mogelijk zal ik e.e.a. verhelderen. |
Geplaatst: wo 31 mei 2006 17:15—
Bij voorbaat al bedankt. 
|
Geplaatst: wo 31 mei 2006 17:20—
Is ook zo, en daar is ook niets mis mee. Experimenteren met leeftijdgenoten is, om het maar te zeggen, 'natuurlijk'. Ook al hoort daar vaak ook het nodige liefdesverdriet, en soms helaas ook misbruik, bij. Maar op die manier leer je wel je zelf en je eigen grenzen kennen. Althans, dat is de bedoeling. Maar als een veel ouder iemand daarin een rol speelt, ik weet niet, het trekt de verhouding scheef. Ik kan zo niet een leuk onderzoekje uit m'n mouw schudden waaruit blijkt dat b.v. ook een 15-jarige geschaad wordt in geval van seks met b.v. een 30-jarige. Maar mijn common sense zegt dat dat wel degelijk invloed heeft en niet gezond is. Natuurlijk zijn er uitzonderingsgevallen. Maar je moet nou eenmaal een regel vaststellen. Het risico is te groot, bij relaties tussen kinderen onder de 16 en (veel) ouderen, dat het fout gaat en het kind er schade van ondervindt. Als het fout gaat, gaat het ook gigantisch fout. Het leed is dan enorm. Gewoon niet doen, niet aan tornen. Het mag niet. Punt. Dan krijg je ook geen onduidelijkheden - de liefde is al ingewikkeld genoeg - wil je het nou wel of niet? Hoe bewijzen we dat achteraf? Dan is het kwaad al geschied. |
Geplaatst: wo 31 mei 2006 20:28—
Je hebt zeker gelijk dat de opkomst van internet ook een grote rol speelt. Eerlijk gezegd weet ik niet of internet het verschijnsel heeft uitgebreid, of eigenlijk alleen maar meer zichtbaar heeft gemaakt. Maar hoe dan ook, internet biedt veel mogelijkheden om ongezien aan kinderporno te komen. Vroeger ging dat naar ik aanneem niet alleen moeizamer, maar ook detecteerbaarder (bijvoorbeeld via sexshops waar de politie vrij eenvoudig kan controleren). In het kort: optreden tegen alleen het kopen/verkopen van dergelijk materiaal voldoet niet meer, dus het enkele bezit is nu ook strafbaar.
Dat is ook waar. En zolang het bij het ventileren van meningen blijft, en niet tot het aanzetten tot geweld, moet dat natuurlijk ook kunnen. |
Geplaatst: do 01 jun 2006 3:51—
Aansluitende op de interessante zienswijze van Duch poog ik me te verdiepen in een meer ethische benadering van het onderwerp. Ten behoeve van het algemene beeld lijkt het me goed om beknopt in te gaan op hetgeen zoal dient te worden verstaan onder 'ethiek'.
Jij gebruikt het woord ethiek thans niet te gemakkelijk waardoor de ware bedoeling daarvan mogelijk in kracht zou afnemen, integendeel, ik constateer dat je strikt de randvoorwaarden welke hebben te gelden voor ethiek, bij behandeling van dit vraagstuk in acht neemt. Dat vind ik interessant. Duch schreef:
Na enige wetenschappelijke materie (1) te hebben geraadpleegd, kan ik bevestigen dat zoekende naar een ethische rechtvaardiging van het verbod op seksuele activiteit tussen volwassenen en kinderen, de belangstelling sterk blijkt uit te gaan naar of er sprake is van schade. Kortweg wordt er door een aantal wetenschappers te kennen gegeven dat er niet altijd sprake is van schade (2). Daaromtrent geef jij te kennen dat, indien er geen sprake is van schade, er in een individueel geval wellicht geen ethische argumenten zijn aan te dragen. Nu is mijn bedoeling om de vraag centraal te stellen of er ook dan ethische argumenten toepassing vinden. Mijn reactie was dat, naast dat er moet worden gekeken naar de interne relatie, men ook rekenschap moet geven aan externe factoren, aan de omgeving, aan de invloed uitgaande van het handelen van partijen die in harmonie opereren. Ik ben te dien aanzien benieuwd naar jouw opvatting. Voorts merk ik op dat, met betrekking tot het wel of niet aanwezig zijn van schade beperkt tot de interne relatie, er steeds slechts achteraf kan worden geconstateerd of hier wel of geen sprake van is. De constatering kan mijns inziens namelijk niet direct, gedurende het handelen, objectief geschieden, omdat het kind door een dergelijke gebeurtenis niet enkel acuut maar ook in een later stadium schade kan ondervinden. Ik vraag me af of ethisch gezien, er een plausibel standpunt wordt ingenomen als ik stel dat, nu men op het moment van handelen, de eventuele schade niet kan overzien, het handelen als zodanig als niet ethisch mag worden gekwalificeerd, mede omdat het wel te overzien is, dat niet is te overzien of schade werkelijk zal ontstaan, terwijl de kans dat er schade ontstaat, aanzienlijk is (3). @ Bona Fides, ‘van ree taboe’ interesseert je wellicht. Dit artikel sluit mijns inziens aan op jouw zienswijze. 1 o.a. http://www.p-loog.info/Wetenschap/oellerich_nl.htm en http://www.p-loog.info/Opinie/van_ree_taboe.htm 2 Dit is wel ander volgens het victimologische model. Zie verder 'oellerich' (1). 3 Men verlieze niet uit het oog dat schrijver dezes het geenszins kan waarderen, indien veralgemenisering van dit standpunt plaatsvindt op grond waarvan men zoal kan constateren dat, omdat deelname aan het verkeer als bestuurder van een auto, mogelijk een ander schade toe kan brengen, deelname aan het verkeer niet ethisch verantwoord zou zijn. Neen, e.e.a. moet in dat geval beperkt worden opgevat. Men lette daarbij in het bijzonder op de omstandigheden van het geval. In mijn optiek is er dan geen sprake van bevoordelen of een niet universele geldigheid, maar van objectieve rechtvaardiging, een verschil in waardering vanwege onvergelijkbaarheid. |
Geplaatst: do 01 jun 2006 12:06—
| Als het al zo zou zijn dat er soms in het individuele geval geen sprake is van schade, is dat nog geen reden voor ethische rechtvaardiging. Dat is 180 graden omgedraaid. |
Geplaatst: do 01 jun 2006 12:17—
|
Kan je dat toelichten? Het was mijn punt te laten zien dat het ethische argument dat ik het meest in aanmerking vond komen hier van toepassing te zijn in individuele gevallen wellicht niet op gaat. Natuurlijk brengt sex met kinderen in zijn algemeenheid schade toe aan kinderen, en natuurlijk moet het daarom verboden blijven.
Maar als er in een individueel geval geen schade is, waarom is die specifieke (geïsoleerde) handeling dan toch ethisch onjuist? Ik zie niet direct in waarom de conclusie dat die handeling dan wellicht niet ethisch onjuist is, een 180 graden draai is. |
Geplaatst: do 01 jun 2006 13:12—
|
Ethiek is veelomvattend.
In mijn vak passende zorg heb ik veel geleerd over ethiek.... Je hebt verschillende basisstromen: Utilisme, Consequentialisme, deontologie en wellicht meer. IN het kort komt utilisme erop neer dat men streeft naar een maximalisatie van algemeen nut. Dat is goed In het consequentialisme wordt alleen gekeken naar de uitkomst van een handelswijze. Is de uitkomst goed, dan is de handelswijze ook ok IN de deontologie wordt gekeken naar de handeling zelf. ALs de handeling zelf slecht is, i.c. het hebben van seks met kinderen tussen de 12 en 16 jaar. (dat is toch wat de partij wil veranderen) is het moreel onjuist. Verder zijn er nog een viertal morele principes: Niet schaden, goed doen, autonomie en rechtvaardigheid. Niet op iedere casus zijn alle morele principes van toepassing. Hier zou het m.i. gaan om een spanningsveld tussen het niet schaden van de kinderen en het vergroten van de autonomie van pedoseksuelen. De vraag is of dat te rechtvaardigen valt zoals de partij het nu aangeeft. |
Geplaatst: do 01 jun 2006 22:44—
Dit stuk kende ik niet, maar soortgelijke artikelen heb ik wel eerder gezien. Mijn argumenten komen inderdaad allemaal in het artikel terug (het gaat natuurlijk wel wat dieper op de materie in). Van Brongersma is overigens bekend dat hij door de veranderde maatschappelijke houding de zin om te leven verloor, resulterend in een geruchtmakend euthanasiegeval. |
Geplaatst: do 01 jun 2006 23:04—
|
Je kunt die leeftijdsgrens ook heel anders zien. Wat gebeurt er nu: de grens is 16, maar kinderen onder die leeftijd hebben massaal seks. Ook gewoon met kinderen/jongvolwassenen van 16 jaar en ouder. Hier wordt niets aan gedaan, valt eigenlijk niets aan te doen, en laten we wel zijn... willen we daar iets aan doen?
Als je de leeftijdsgrens terugbrengt tot wat deze 4 jaar geleden was, namelijk 12 jaar, heb je weer een houdbare regel die vrijwel altijd gewoon strikt toegepast kan worden. Denk je dat een volwassen man van 42 4 jaar geleden ongestraft seks kon hebben met willekeurige 12-jarigen? Natuurlijk was dat niet zo. Ouders konden gewoon een klacht indienen en praktisch was er waarschijnlijk nauwelijks verschil met de huidige situatie. Een goed functionerende kindertelefoon en andere hulpinstanties lijken me veel belangrijker dan wetten tegen dat waar wij niet aan (zeggen te) willen denken. Toevallig lees ik hier dat in België (of all places!!) gesproken wordt over verlaging van de leeftijd van 16 naar 14 jaar. |
Geplaatst: vr 02 jun 2006 3:05—
Ik ben daar geen voorstander van. Liever zie ik een actief vervolg beleid en dit is thans mogelijk, omdat er geen sprake (meer) is van een klachtdelict. |
Geplaatst: vr 02 jun 2006 21:40—
Bona Fides
Een erg treurig verhaal. |
Geplaatst: vr 02 jun 2006 22:20—
Dat betekent dat een 18-jarige die wat met een 15-jarige heeft minimaal verdacht is. Een 15-jarige die wat met een 15-jarige heeft dus ook. Actief vervolgen grijpt nogal diep in als je er geen wassen neus van wilt maken. Ik denk dat het op het moment eigenlijk dat is, een wassen neus. |
Geplaatst: za 03 jun 2006 1:22—
|
Dwingt een pedofiel, per defenitie, een jongere/minderjarige/kind tot seks?
Volgens de Van Dale is een pedofiel iemand met een voorkeur voor seksueel verkeer met jonge kinderen. Dan daagt bij mij direct de vraag, wanneer is een kind jong? Is dat een persoon van zes jaar of iemand van 14, of beiden? En wanneer is iemand dan een pedofiel. Is dat die man van 25 die wekelijks 15 jarige meisjes oppikt in de plaatselijke discotheek/soos. Of is dat iemand van 45 met een twaalfjarige. Daarnaast lees ik dat sommige van mening zijn dat ontdekken van seksualiteit e.d. ,tussen leeftijdsgenoten, als gezond wordt beschouwd. Ik heb begrepen dat de gemiddelde leeftijd van eerste seksuele ervaring rond de 13/14 jaar ligt. Die jongeren blijken dus in staat te zijn (althans dat denken ze blijkbaar zelf) om die keus te maken. Wat nu als ze de keus maken ervaring op te doen met iemand die meerderjarig is? Zou dat ook strafbaar moeten zijn... En waarom zou een kind meer schade ondervinden van seks met een oudere dan met een leeftijdsgenoot. Is dat omdat je gevoel die denkwijze naar voren brengt of is dat op feiten berust... Ik kan over dit onderwerp absoluut geen mening vormen. Gevoelsmatig vind ik het allemaal fout. Aangezien ik bij een pedofiel altijd denk aan een Michael Jackson achtige man van tegen de 60 die zich vergrijpt aan jongetjes van 8. Deze benadering lijkt me toch te kort door de bocht.... |
Geplaatst: za 03 jun 2006 8:22—
| In dit geval ging het om een 62 jarige man die een voorkeur heeft voor alles jonger dan 10. |
Geplaatst: za 03 jun 2006 9:01—
Nee, die (meestal) niet. Alleen die enge ventjes enzo. Onderhavig artikel raakt inderdaad een groep welke hier m.i. niet voor in aanmerking zou moeten komen, warende het niet dat er nu juist op dat vlak ruimte bestaat voor (willekeur  ) uitzondering. Overigens vraag ik me af, wie van de 2 dan de 'dader' zou zijn.
|
Geplaatst: di 06 jun 2006 13:12—
|
Ik denk dat de grenzen altijd redelijk vaag zullen blijven.
Het lijkt mij onmogelijk om echte harde grenzen te stellen omdat je te maken hebt met opgroeiende kinderen, waarbij de een sneller ontwikkelt dan de ander. Het geval van een 15-jarige met een andere 15 jarige is, in geval van wederzijdse toestemming, geen probleem wat mij betreft en hoort ook bij de natuurlijke ontwikkeling en ontdekken van de eigen sexualiteit en valt dan naar mijn idee ook niet onder pedofilie. Echter een 15 jarige met sexuele interesse voor een 5 jarige valt wat mij betreft wel weer onder pedofilie (voorbeeld om grenzen iets duidelijker te stellen). En bij een 10 jarige zou hij wat mij betreft ook zijn handen thuis moeten houden., maar bij welke leeftijd ligt dan wel de grens? (ik denk zelf een jaar of 13-14 minimaal in geval van een 15 jarige) Iemand van 18 die met iemand van 15 sex zou hebben is in principe strafbaar, maar voor zover mij bekend is de evt. strafmaat toch heel anders als dat de volwassen persoon b.v. 28 is. En stel anders dat je actief zou willen gaan vervolgen. Hoe zit het dan met een 17 jarige die een relatie heeft met een 15 jarige. En wat dan als die 17 jarige eerder 18 wordt dan de 15 jarige 16... Zouden ze dan een bepaalde periode geen sex mogen hebben? (ook al willen ze beiden erg graag?) |
Geplaatst: di 06 jun 2006 17:42—
|
Nou, het blijkt dat ik iets te hoog van de toren heb geblazen met mijn stellige bewering dat pedofiele relaties altijd schadelijk zijn voor kinderen.
In die zin, dat er nooit grootschalig wetenschappelijk onderzoek naar is gedaan, althans voor zover mijn geeerde schoonmoeder weet. Wel ziet zij natuurlijk in haar praktijk de vele levende voorbeelden waar het wel schadelijk is geweest, maar dat is niet het onderzoek zoals ik bedoelde. Echter, ook zonder dat onderzoek zou je het volgende aan kunnen nemen. Moraal en wet staan altijd in relatie tot cultuur en tijdsgeest. In onze samenleving is het een waarde dat seks en intimiteit op basis van respect en gelijkwaardigheid dienen te geschieden. Ethisch gezien, maar ook strafrechtelijk gezien. Je kunt betogen dat in de relatie volwassene-kind er altijd sprake is van een machtspositie van de volwassene. Er is per definitie geen sprake van gelijkwaardigheid. Dus dient pedofilie verboden te zijn en te blijven. Om dezelfde reden is bijvoorbeeld ook seks en intimiteit tussen de psycholoog en de client, of de leraar en de leerling, verboden. Dit biedt een legitimatie om seks tussen volwassene en kinderen te verbieden. Natuurlijk zijn er gevallen denkbaar waarbij er geen schade optreedt, en de relatie wel gelijkwaardig was en gebaseerd op respect. Maar dat is altijd pas achteraf vast te stellen, en kan dus niet bij voorbaat een uitzondering op de regel vormen. Toch blijft de 'kip of het ei' vraag. Want wat als pedofilie en incest in onze maatschappij als een heel normaal verschijnsel zouden worden gezien, en er geen taboe op zou rusten? Ik ken het verhaal van de persoon - inmiddels volwassen - die pas schade ondervond van een incestueuze relatie toen de buitenwereld erachter kwam en met afschuw reageerde. Persoon in kwestie was dus het 'slachtoffer'. Zou er niets aan de hand zijn geweest als de maatschappij er geen probleem van had gemaakt? Hoe het ook zij, het blijft een gedachtenexperiment. Want de werkelijkheid is dat onze samenleving, en ook de grotere verbanden waar wij deel van uitmaken, seks tussen een volwassene en een kind afkeurt. Mensen met pedofiele gevoelens hoeven zeker niet verkettert te worden. Zolang zij het laten bij dromen, en deze niet in daden omzetten, is er wat mij betreft niets aan de hand. Maar de leeftijdsgrens afschaffen, wat de NVD wil, lijkt mij nog steeds een heel slecht idee. Ik zie in ieder geval niet waar het belang van het kind wordt behartigt, dit is enkel ter bevrediging van hun eigen begeertes. De vraag blijft, waar dit topic mee begon. Is er een legitieme reden om deze partij te verbieden? Is dit wenselijk? |
Geplaatst: di 06 jun 2006 20:53—
Dat heb ik pas 20 posts geleden betoogd En aangezien je in de volwasse-kind relatie altijd sprake is van een machtspositie van de volwassene, kan je altijd stellen dat er sprake is van dwang, en is dit altijd strafbaar *ongeacht* de leeftijd waarop een kind volgens de wet sex mag hebben, en *dus* maakt het artikel zoals de partij hem in wil voeren geen donder uit voor de strafbaarheid van pedofilie, het blijft strafbaar...
Terwijl de partij wel veroordeeld wordt op dat artikel, en het in het nieuws ook nog eens veel dramatischer wordt gebracht dan het feitelijk is.. |
Geplaatst: do 08 jun 2006 14:58—
Tuttut! Excusez-moi!
Ik had inderdaad gezien dat je dit al had opgeschreven. In de context van mijn bericht leek het me zinvol het nogmaals op te schrijven. Het was niet mijn bedoeling plagiaat te plegen.
|
Geplaatst: do 08 jun 2006 22:20—
|
Nou ja, zo bedoelde ik het niet Maar omdat niemand daar op reageerde...
|
Geplaatst: vr 09 jun 2006 11:23—
|
Maar de orginele vraag blijft toch ook nog staan...
Is de partij te verbieden? Daar lijkt het niet op, maar wat al wel kan is de afkorting verbieden Zie daarvoor hier |
Geplaatst: vr 09 jun 2006 13:30—
De partij is in kort geding bij verstek veroordeelt, omdat niemand op kwam dagen. Dat zegt vrij weinig over de haalbaarheid van de zaak in een bodemprocedure. Ik vraag mij af wat de reden was om verstek te laten gaan. Waren de gedaagden bang voor de (ongetwijfeld aanwezige) pers? Bang om met hun foto in de krant te staan? Een politieke partij waarvoor niemand wil optreden is weinig zinvol. |
Geplaatst: vr 09 jun 2006 21:07—
Daar zijn de dames van de Nederlandse Vereniging van Directiesecretaressen ook wel blij mee.
|
Geplaatst: vr 09 jun 2006 21:38—
Of de Nederlandse Vereniging van Diëtisten 
|
Geplaatst: vr 09 jun 2006 22:23—
|
Nog een paar:
Nederlandse Vereniging voor Dierentuinen Nederlandse Vereniging voor Demografie Nederlandse Vereniging voor Duikgeneeskunde |
Geplaatst: za 10 jun 2006 15:11—
|
Hoe zit het dan met de mensenrechten, en in het bijzonder het verdrag voor de rechten van het kind?
Deze partij heeft ondubbelzinnig als doelstelling schending van deze rechten. Zou dat geen grond zijn om te verbieden? |
Geplaatst: za 10 jun 2006 17:47—
|
Even los van de vraag of dat zo is, een partij moet natuurlijk als doelstelling mogen hebben bepaalde internationale verdragen op te zeggen.
100 jaar geleden hadden vrouwen geen kiesrecht, laat ik maar even aannemen dat de grondwet dit zo bepaalde (wellicht onjuist). Zou een partij die zich inspant voor vrouwenkiesrecht dan verboden moeten worden? En terugkomend op de specifieke doelstellingen van de NVD, in 2002 was de leeftijdsgrens voor seks met minderjarigen nog 12. Dat de NVD de klok 4 of 5 jaar terug wil draaien is toch moeilijk te verbieden. Een grens van 12 jaar zal ook vast niet in strijd zijn met mensenrechtenverdragen. Anders zou het niet-vervolgen van 18-jarigen die seks hebben met 15-jarigen ook als een schending van internationale verdragen moeten worden gezien. (Of heb je in NL al eens van zo'n vervolging gehoord?) Met het bezit van kinderporno zou het anders kunnen liggen. Ik ken de verdragen niet, maar ik kan me voorstellen dat het maken van kinderporno, wat volgens mij tot in de jaren 70 nog legaal was zolang kinderen daarbij maar niet misbruikt werden, inmiddels wegens verdragrechtelijke verplichtingen strafbaar moet zijn. (Als je zegt dat het maken van porno waar kinderen bij betrokken zijn per definitie misbruik is, was het natuurlijk altijd al strafbaar... dan was de wetswijziging eigenlijk ook nooit nodig geweest.) |
Geplaatst: za 10 jun 2006 18:52—
Dat bepaalde de grondwet in 1906 inderdaad. Tot 1887 zweeg de grondwet erover en werd daaruit afgeleid dat vrouwen geen kiesrecht hadden. Het opnemen van het verbod op vrouwenkiesrecht in de grondwet van 1887 wordt daarom wel eens de eerste stap richting het vrouwenkiesrecht genoemd. En ik ben het geheel met je eens dat het opzeggen van een dergelijk verdrag het legale streven van een partij kan zijn. Het nadeel van een dergelijke redenering is echter wel dat ook het vestigen van een dictatuur een legaal streven zou kunnen zijn. 
Kent iemand de toepasselijke bepalingen voor het verbeden van partijen?
|
Geplaatst: za 10 jun 2006 19:09—
|
bidden verbieden?
|
Geplaatst: za 10 jun 2006 23:05—
Inderdaad een lastig punt. Het EHRM heeft bepaald dat het verbod op de Turkse Welvaartspartij niet in strijd was met het EVRM, juist omdat deze partij de democratie wilde opheffen. |
Geplaatst: zo 11 jun 2006 10:42—
| Heb je ook een vindplaats van dat arrest misschien? |
Geplaatst: zo 11 jun 2006 12:13—
|
Ze willen de leeftijdsgrens eerst op 12 stellen, en daarna geheel afschaffen.
Ik ken het verdrag voor de rechten van het kind niet, maar als daar geen ondubbelzinnige bepaling over seks in staat, zal er vast wel iets instaan over lichamelijke integriteit en bescherming enzo. De vergelijking met het vrouwenkiesrecht gaat m.i. niet op, aangezien ze toen rechten wilden creëren, terwijl de NVD rechten (van een kwetsbare groep) wil inperken. Overigens, in de tijdgeest van destijds, als er toen internationale verdragen waren geweest om op terug te grijpen zoals dat nu kan, had men dat ook zeker gedaan. |
Geplaatst: zo 11 jun 2006 12:54—
Welfare Party v. Turkey |
Geplaatst: wo 14 jun 2006 16:38—
| Italië wil verbod op 'pedopartij'. |
Geplaatst: wo 14 jun 2006 17:08—
| Waar bemoeien ze zich mee... Laat ze eerst hun eigen interne problemen oplossen. |
Geplaatst: do 15 jun 2006 0:31—
Mogen ze daarna dan wel bemoeien? Hoop het niet
|
Geplaatst: do 15 jun 2006 9:44—
Nee, ook dan niet natuurlijk. Beetje ongelukkige formulering.
|
Geplaatst: zo 09 jul 2006 11:06—
|
De pleitnotities van de partij staan on-line:
http://www.pnvd.nl/VersusSoelaas.doc Verder: "Na afloop van beide pleidooien vroeg de rechter aan advocaat De Wijn wat er volgens haar nou eigenlijk strafbaar is aan de PNVD. De ideeën, antwoordde De Wijn. De rechter wees er vervolgens op dat ideeën nooit strafbaar zijn. Toen De Wijn daarop zei dat deze ideeën bij uitvoering ervan wel strafbaar worden, antwoordde de rechter dat het niet strafbaar is om wijziging van de strafwet na te streven." Groetjes, Romap |
Geplaatst: zo 09 jul 2006 15:45—
|
Het Erasmus Magazine heeft mij over deze zaak een interview afgenomen. Zie (in pdf-formaat) mijn bijdrage onder "de kwestie" via www.erasmusmagazine.nl of via m'n eigen homepage www.frg.eur.nl/personal/m.devries
Uitspraak in het Kort Geding overigens: 17 juli! |
Geplaatst: zo 09 jul 2006 18:24—
| Het lijkt me frustrerend om als advocaat voor de Stichting Soelaas een zo kansloze zaak te moeten bepleiten. |
Geplaatst: zo 09 jul 2006 23:58—
Machiel, hartstikke leuk! 
|
Geplaatst: ma 10 jul 2006 8:48—
| Advocaat Wijn had zich misschien iets beter op die vraag moeten voorbereiden... |
Geplaatst: ma 10 jul 2006 11:05—
Soms zit het succes niet in het winnen of verliezen van de zaak, maar in de aandacht die de zaak krijgt. Een rechtszaak als deze trekt hordes journalisten aan. Je hebt een instant podium om te verkondigen waarom Stichting Soelaas tegen de pedo-partij is. De kansen om de zaak te winnen moeten door de advocaat al zijn bekeken en met de Stichting Soelaas zijn besproken. |
Geplaatst: ma 10 jul 2006 11:45—
Ik ben het hier mee eens. Dit hebben zij heus geweten en besproken. Het 'bekendheid' geven aan de zaak was (in mijn ogen dan) duidelijk het belang hier. Machiel: mooi stuk. Ik moet zeggen dat ik erg veel bewondering heb voor de manier waarop je de dingen weergeeft!. |
Geplaatst: ma 10 jul 2006 12:02—
|
Een stichting die als doel heeft het zuiver om publicitaire overwegingen aangaan van kansloze rechtszaken mag wat mij betreft verboden worden verklaard . Het lijkt me beter als de Vereniging Soelaas de politiek ingaat.
|
Geplaatst: di 11 jul 2006 0:49—
Jaaaa Hanief!!! Dat is nou één van de docenten van de EUR
|
Geplaatst: wo 19 jul 2006 8:19—
|
Afschaffen die hap!!! Gevoelsmatig word ik er misselijk van. Maar juridisch mogen ze een partij oprichten met hun eigen ideeen. Ik ben benieuwd hoe ver ze het gaan schoppen.
Ik denk eerder dat ze in Belgie meer aanhang hebben. |
Geplaatst: wo 19 jul 2006 10:21—
Zelfs dat heeft de Stichting Soelaas niet. Deze heeft de doelstelling onderzoek te doen naar pedofilie. Dus omdat de Stichting niet het doel heeft om de belangen van kinderen of slachtoffers van pedofilie te behartigen, is de Stichting Soelaas niet ontvankelijk verklaart: www.rechtspraak.nl/ljn.asp?ljn=AY4017 Ook de andere eisers worden niet ontvankelijk verklaart. Ook wijst de rechter er op, dat het maar de vraag is of er naast artikel 2:20 BW, op basis waarvan het OM de rechtbank kan verzoeken een rechtspersoon te ontbinden, ook nog plaats is voor een civiele aktie van gelijke strekking. In het kader van dit kort geding wordt daar niet dieper op ingegaan. Deze uitspraak werd in de media samengevat tot "pedopartij wordt niet verboden". Formeel is dat wel juist, maar klinkt in door dat de rechter de rechtmatigheid van de partij uitvoerig zou hebben getoetst, en dat is geenszins het geval geweest. Door de niet-ontvankelijkheidverklaring, alsmede het ontbreken van spoedeisend belang, werd daar niet aan toegekomen. Een belangenverengiging die speciaal is opgericht als tegenpool van de pedopartij, en die een bodemprocedure opstart inplaats van een kort geding kan tot een diepere inhoudelijke uitspraak leiden. |
Geplaatst: za 22 jul 2006 18:12—
| Antwoorden Donner inzake oprichting van een politieke partij voor pedofielen |
Geplaatst: ma 24 jul 2006 16:00—
|
PvdA wil alsnog verbod pedopartij
Zelf wil ik pleiten voor een verbod op partijen met een te laag besef van juridische waarden. |
Geplaatst: ma 24 jul 2006 16:31—
|
Alsmede onzorgvuldige betitelingen .....
|
Geplaatst: ma 24 jul 2006 19:19—
|
Titel klopt toch wel redelijk? PvdA wil dat het OM op zoek gaat naar juridische mogelijkheden om de partij alsnog te kunnen verbieden. Die juridische mogelijkheden lijken me op het moment niet te bestaan, maar ok.
De PvdA mag zelfs nastreven zulke juridische mogelijkheden via wetswijziging te creëren. Dan moet de PvdA niet vergeten tegelijkertijd het EVRM en wat andere verdragen op te zeggen. |
Geplaatst: ma 24 jul 2006 21:04—
| Ik bedoelde de aanduiding "pedopartij" |
Geplaatst: ma 24 jul 2006 21:25—
|
Ah ok, maar dat is inmiddels wel een beetje standaard geworden. Ligt lekker in de mond kennelijk.
Er schiet me spontaan een liedje te binnen.... "stem op de pedopartij" op de wijs van "heb je even voor mij"
|
Geplaatst: ma 24 jul 2006 21:27—
|
Ze zijn ook wel aardig fanatiek voor de rechten van de dieren, hoor. Daar kan menig partij wel een voorbeeld aan nemen. (hoewel er een nogal verwarrende fout in hun programma staat, maar dat terzijde ... hihi...)
|
Geplaatst: di 25 jul 2006 0:29—
| Het legitieme middel om een dergelijke partij buiten spel te zetten betreft democratie in essentie. |
Geplaatst: di 25 jul 2006 9:06—
Juist. Tijdens de verkiezingen zullen ze toch wel het onderspit delven. Nu krijgen ze enorm veel media-aandacht, maar na de verkiezingen zullen ze naar mijn mening geheel 'weggevaagd' en vergeten worden. |
Geplaatst: zo 30 jul 2006 18:36—
| Actie pedopartij levert één handtekening op |
Geplaatst: di 12 sep 2006 23:44—
| Daarnet bij Pauw en Witteman zag ik zo het bestuur van de partij. Gezien? Wat vond u van die vertoning? |
Geplaatst: di 12 sep 2006 23:51—
| Niet gezien. Wat vond jij ervan? |
Geplaatst: wo 13 sep 2006 0:04—
| Wanneer is de herhaling? |
Geplaatst: wo 13 sep 2006 5:38—
Soort van. |
Geplaatst: wo 13 sep 2006 5:59—
Voortbouwende op de reeds ter discussie gestelde ethische benadering kwam ik slechts 1 interessant punt tegen. Voor de rest vond ik het maar onsmakelijk. Maar ja, dat is persoonlijk, doch kennelijk behorende tot de positieve moraal. Mag het gezegd worden? Overigens meen ik dat dergelijke pratijken ethisch gezien evenwel als zodanig kunnen worden gekwalificeerd. Terugkomende op een mogelijk inzetbaar aspect: de stelling van Witteman was dat zo'n relatie tussen kind en een ouder iemand per definitie onevenwichtig is. Dan blijkt dat we in wezen een stap verder waren. Of nou ja stap verder, afhankelijk van de doelstelling, uiteraard. |
Geplaatst: wo 13 sep 2006 8:29—
Niet gezien, maar ik heb wel gehoord dat de partij gezegd zou hebben dat ze vinden dat op termijn de leeftij voor vrijwillige seks van ouderen met jongeren naar 0 mijn.  Als dat waar is hebben ze zich daarmee pijnlijk ontmaskerd. Je kunt immers niet met droge ogen beweren dat een kind van 1 heus wel weet waar het aan begint...
|
Geplaatst: wo 13 sep 2006 8:31—
|
|