|
Afdrukken Rechtenforum.nl -> Strafrecht |
Geplaatst: vr 30 jul 2010 20:27—
|
Papendrechter moet zijn 'nieuwsgierigheid' bekopen
woensdag 28 juli 2010 16:32 PAPENDRECHT - Een 41-jarige man uit Papendrecht hoorde gisteren (lees: dinsdag) in de Dordtse rechtbank acht maanden cel tegen zich eisen waarvan de helft voorwaardelijk omdat hij harde kinderporno heeft gedownload. "U heeft door het afnemen van deze smerige plaatjes een illegale markt in stand gehouden. Dat is een ernstig feit", aldus de officier van Justitie. Volgens de man was het puur uit nieuwsgierigheid en had hij er geen gevoelens bij. Door Peter Stam De plaatjes die de werkeloze en alleenstaande H. via een zogenoemd peer to peer-programma had verkregen waren afkomstig van de Braziliaanse politie. De federale opsporingsdienst van het Zuid-Amerikaanse land verspreidde bewust de illegale plaatjes om zo de afnemers te kunnen traceren via hun persoonlijke IP-adres van de computer. Toen eenmaal vaststond dat de Papendrechter een afnemer was van de afbeeldingen werd dit doorgegeven aan de Nederlandse politie, die vervolgens het huis van H. binnenviel. Daarbij werden de computer en twee harde schijven in beslag genomen. Geen spoor Wonderlijk genoeg werd geen enkel spoor van de gedownloade afbeeldingen op de gegevensdragers gevonden. Dit was voor de politie, maar ook voor de verdachte zelf een raadsel. "Ik heb geen idee waarom er niets meer op stond." Om toch voldoende bewijs te verkrijgen werden de afbeeldingen opgevraagd in Brazilië en vervolgens getoond aan H. Die zei ze niet te herkennen, maar sloot niet uit dat ze op zijn computer hebben gestaan: "Ik heb in het verleden wel eens naar kinderporno gezocht. Dat was uit nieuwsgierigheid. Ik had daar verder geen gevoelens bij. Of het om deze plaatjes ging zou ik niet meer weten. Het deed me niet zoveel." Wrede plaatjes Dat het niet veel met de verdachte deed vond één van de rechters wat vreemd: "Het zijn niet zomaar vakantiefoto's. Het gaat hier om vieze en vaak wrede plaatjes waarvoor kinderen zijn misbruikt. Als u naar die foto's hebt gekeken schokt het u dan niet en denkt u daar later niet meer aan terug?" Dat bleek niet het geval: "Zoals ik al zei: het deed me niet zoveel. Het was puur nieuwsgierigheid", aldus H. Hoewel uit diverse rapporten van een aantal psychologen blijkt dat de kans klein is dat de Papendrechter in herhaling valt vindt de officier van Justitie dat de man acht maanden cel verdient voor zijn daad. "Het voorhanden hebben van kinderporno is een ernstig feit. Een wereld van ellende gaat hierachter schuil. U heeft door het downloaden meegeholpen deze illegale markt van smerige plaatjes in stand te houden. Ik eis daarom acht maanden cel waarvan vier voorwaardelijk met een proeftijd van twee jaar. Daarnaast wil ik dat de verdachte verplichte reclassering krijgt opgelegd. Niet omdat de kans op herhaling groot is, maar omdat hij weinig sociale contacten heeft en daarbij ook geen werk. Hierdoor is er weinig controle en er is niemand die kan ingrijpen als er iets fout dreigt te gaan. We willen niet dat er nog meer nare dingen gebeuren. Hij moet uit zijn isolement komen." Vrije tijd De rechter kon hier zich wel wat bij voorstellen: "Ledigheid is des duivels oor kussen. Heel de dag thuis zitten is niet goed voor je." Een andere rechter haakte hierop in en vroeg de verdachte: "Wat doet u eigenlijk zoal als u thuis bent?" "Ik luister een beetje naar muziek, kijk wat films en houd het nieuws goed bij. Verder gaat de tijd gewoon voorbij", vertelde H. aan de rechters. Over twee weken wordt uitspraak gedaan. Bron: Klaroen.nl Vraag: Waarom wordt deze man niet gewoon vrijgesproken van het bezit van kinderporno? Hij heeft het immers niet meer op zijn gegevensdragers staan en de politie heeft wonderwel niets van kinderporno kunnen aantreffen op zijn gegevensdragers. Oke, ze kunnen bewijzen dat hij het heeft gedownload...maar na het downloaden van die bestanden kan hij het heel snel verwijderd hebben en dat levert toch geen opzet op bezit op? |
Geplaatst: vr 30 jul 2010 21:02—
|
Als hij ze gedownload heeft, heeft hij ze dus ook bezeten. En hij geeft toe dat hij er bewust naar gezicht heeft (uit nieuwsgierigheid, maar dat doet er niet toe). Hij heeft daarmee dus opzettelijk kinderporno gezicht, gevonden en bezeten.
Ik vind de straf wel bizar hoog. Maarja, ik vind dat men sowieso bizar hysterisch doet over kinderporno tegenwoordig. Niet dat het niet heel erg is ofzo, maar het lijkt wel erg gelijk te staan aan terrorisme ofzo. Zelfs getekende kinderporno is verboden. Daar is niet eens een kind het slachtoffer van! |
Geplaatst: za 31 jul 2010 2:35—
Hoezo vind je die straf bizar hoog? |
Geplaatst: za 31 jul 2010 3:25—
Dat de plaatjes niet meer te vinden zijn doet er niet toe zodra bewezen is dat hij de plaatjes op enig moment wel bewust in bezit heeft gehad. Ik ben het echter met je eens dat op basis van het krantenartikel maar moeilijk valt in te zien hoe dat bezit van kinderporno kan worden bewezen. Tja, hij geeft blijkbaar toe ooit eens uit nieuwsgierigheid erop te hebben gezocht, maar op alleen een "bekentenis" kun je niet worden veroordeeld. Verder is blijkbaar onbekend wanneer het feit zou zijn gepleegd, en kan de rechter ook niet vaststellen of het ooit eens downgeloade materiaal daadwerkelijk als kinderporno moet worden aangemerkt.
Pfff... |
Geplaatst: za 31 jul 2010 11:56—
Er is kennelijk niet alleen sprake van een bekentenis, maar ook is vastgesteld dat hij heeft gedownload. Of de eis gevolgd gaat worden moeten we maar afwachten. De reactie van Dutch vind ik trouwens bizar. Alsof kinderporno minder erg zou zijn als terrorisme. Het is een vreselijk strafbaar feit en kan niet zwaar genoeg gestraft worden. Met het afnemen van kinderporno wordt de markt in stand gehouden. Sommige zaken zijn zo verwerpelijk dat je zelf vindt dat je dit ook niet toe moet staan als het gefingeerd is. |
Geplaatst: za 31 jul 2010 12:23—
Vastgesteld door de Braziliaanse politie die naar eigen zeggen bezig was zelf kinderporno te verspreiden. Maar ach, wat kan de betrouwbaarheid van het bewijs ons ook schelen als het om kinderporno gaat.
Onzin, het in bezit hebben van een kinderpornografisch plaatje uit de jaren 70 of zo is in alle opzichten zeer veel minder schadelijk dan het tot ontploffing brengen van gebouwen met het oogmerk om paniek te zaaien onder de bevolking. Er zijn allerlei handelingen die een crimineel circuit in stand houden, maar die worden lang niet allemaal verboden. Het in bezit hebben van plaatjes met blote volwassen vrouwen houdt vast en zeker op één of andere manier de vrouwenhandel in stand, maar daarom maken we het in bezit hebben van die plaatjes nog niet strafbaar. Om van legale prostitutie maar niet te spreken. TV-reclame jaagt het consumerisme aan en daarmee de kinderarbeid in arme landen, maar toch verbieden we die reclame niet.
Je mag er van jou dus niet eens aan denken. Als het technisch mogelijk was, zouden we iedereen met perverse gedachten moeten opsporen en elimineren? |
Geplaatst: za 31 jul 2010 12:35—
Maximaal kan bewezen worden dat de verdachte ooit eens bewust naar kinderporno heeft gekeken, gedownload van de Braziliaanse politie. Op geen enkele manier is hierbij iemand geschaad door het handelen van de verdacht. Misschien wel door het handelen van de Braziliaanse politie, maar die staat hier niet terecht. Hooguit heeft deze man een mislukte poging gedaan om de handel in kinderporno theoretisch te bevorderen. Je kunt de strafwaardigheid van het vergrijp van de verdachte natuurlijk in puur morele verontwaardiging zoeken ("smerige gedachten heeft die viespeuk, in de bak met die vent!"), maar anders zie ik niet in hoe een gevangenisstraf van 8 maanden valt te rechtvaardigen. |
Geplaatst: za 31 jul 2010 12:36—
|
Ik zou stellen dat het betaald afnemen van kinderporno bijdraagt aan het instand houden van zo'n circuit maar dat kostenloze downloads daar niet aan bij dragen.
In dat geval moet je het eerder bij het aanbod dan de afnemer zoeken denk ik. Kinderporno is naar omdat het de levens van veel kinderen verpest maar dat is een andere gradatie dan terrorisme of oorlog omdat het hier om individuele slachtoffers gaat in plaats van groepen mensen die vermoord en / of ernstig verminkt worden. Ik vind dit qua straf nogal opgeblazen; curiosity killed the cat :O |
Geplaatst: za 31 jul 2010 13:06—
Precies. Je moet je afvragen waarom kinderporno strafrechtelijk erg is: - is het erg omdat het vies, smerig en vunzig is en wellicht omdat je er niet aan moet denken zelf zo'n neiging te hebben (waarom is homoseksualiteit lang een taboe geweest?), of - is het erg omdat er mensen ernstig mee worden geschaad. Wat mij betreft telt strafrechtelijk gezien alleen de tweede reden. Als je niet tegen viezigheid kunt ga je maar naar de kerk of zo. Oh, of misschien juist niet. (Publieke viezigheid is natuurlijk een ander verhaal; dan komt de openbare orde in het geding.) |
Geplaatst: za 31 jul 2010 13:12—
Terrorisme vindt op diverse niveaus plaats net zoals dit met kinderporno het geval is. De zaak Dutroux kennen we nog zoals ook de zaak tegen Koos H waar Peter R de Vries laatst aandacht aan heeft besteed. Zo zijn er ook (internationale) kinderporno netwerken waarbij in veelal 3e wereldlanden (commerciële) kinderporno wordt gemaakt voor de rijke westerling. Iemand die dit bagatelliseert kent de vreselijke beelden niet, martelingen zijn geen uitzondering. Er zijn ook niet-commerciële circuits, veelal gerund door de echte pedofielen die elkaar voorzien van plaatjes. Dat ergens niet voor betaald hoeft te worden zegt niet alles. Ik ken helaas uit eigen ervaring vele vreselijke voorbeelden hiervan. In casu was kennelijk ook sprake van wrede kinderporno (even los van de bewijsvraag). Ik schrijf niet dat terrorisme en kinderporno vergelijkbaar zijn. Het zijn totaal verschillende feiten, maar als iemand terrorisme als "erger" kwalificeert (hoe meet je dat trouwens) dan worden de gevolgen van kinderporno zwaar onderschat. Een "lichte" vorm van kinderporno vergelijken met de meest zware vorm van terrorisme is demagogisch. Achter plaatjes uit de jaren 70 gaat de politie al lang niet meer aan, als je dat denkt dan bevestig je mijn indruk dat je niet weet waar je over praat en de ernst zwaar onderschat.
Dat is niet mogelijk dus deze suggestie is onzinnig, waar het mij om gaat is dat elke stimulans gericht op instandhouding van dit walgelijke circuit moet worden tegengegaan. Het zoeken van gaatjes in de wet door bijv. niet van echt te onderscheiden computersimulatie (ik ken de beelden) valt daar ook onder. Dat het ondanks dat niet uit te bannen zal zijn begrijp ik heel goed. Er zijn overigens ook pedofielen die zich realiseren dat het uitleven van hun geaardheid niet juist is en maken hierin een bewust keuze. |
Geplaatst: za 31 jul 2010 13:37—
Dat is wel zo LM, maar volgens dit krantenartikel is niet vastgesteld dat hij het in bezit heeft gehad. Omdat er geen sporen van kinderporno is aangetroffen op de computer. Want als je het download en daarna gelijk wist is er geen sprake van bezit. We weten niet of hij het uberhaupt tijdelijk opzettelijk in bezit heeft gehad. We weten evenmin of hij voor het downloaden betaald heeft. |
Geplaatst: za 31 jul 2010 15:05—
Man, we praten hier niet over Dutroux maar over die Papendrechter.
Ten eerste is dat geen gat in de wet, want de wet verbiedt het. Ten tweede is dat ook geen poging om de wet te ontduiken, want zo'n computersimulatie heeft helemaal niets te maken met het toebrengen van schade aan andere mensen. Die computersimulatie is hooguit een uitlaatklep voor perverse neigingen, maar het valt mij bijzonder zwaar om daar iets strafwaardigs in te zien. Nogmaals, ik verwerp het idee dat vunzingheid een reden is voor strafwaardigheid.
En die mogen van jou en de wetgever dus geen poppetjes tekenen waarin ze hun fantasieën tot uitdrukking brengen. |
Geplaatst: za 31 jul 2010 15:06—
Al dan niet betalen maakt voor het strafbare feit niet uit. Kennelijk is vastgesteld dat hij van een bepaalde site heeft gedownload, vervolgens geeft hij zelf toe dat dit het geval is en dat hij inderdaad (naar eigen zeggen uit nieuwsgierigheid) strafbaar materiaal in zijn bezit had. Hier komen vervolgens de onderzoeksgegevens uit Brazilië bij op basis waarvan vastgesteld kan worden dat dit zo is en welk materiaal dit was en naar ik aanneem ook de precieze data en tijdstippen. De kwaliteit van het onderzoek dat daar plaats heeft gevonden zal een rol spelen, maar aangezien NL kennelijk verdragen heeft gesloten met dit land op basis waarvan rechtshulp plaats heeft gevonden heeft aan dat men hier een zeker vertrouwen in stelt. Al er geen reden is om aan deze onderzoeksbevindingen te twijfelen en de verdachte zelf deze ook bevestigt dan lijkt mij dat voldoende basis voor een veroordeling. Mee eens dat omdat er niets meer is aangetroffen de zaak minder sterk is (ik begrijp dat het ook nog slechts de eis van de OVJ is), maar in beginsel zou het voldoende moeten zijn voor een veroordeling. Het laat anderzijds zien dat ook als strafbaar materiaal vakkundig wordt verwijderd succesvolle vervolging toch mogelijk kan zijn en dat lijkt mij een goede zaak. Kinderporno wordt steeds geavanceerder opgeslagen, veelal wordt het niet meer gedownload, maar alleen bekeken op servers die in het buitenland staan etc. Ook over het verwijderen van materiaal voorziet men in dit soort netwerken elkaar van tips. Het feit dat er in dit geval helemaal niets meer is aangetroffen zou op raffinement en opzet kunnen wijzen en niet op een argeloze bezoeker die per abuis wat heeft binnengehaald. (maar dit is speculatie). |
Geplaatst: za 31 jul 2010 23:26—
|
Volgens mij meldt het krantenbericht dat ook de Papendrechter in kwestie geen flauw idee had waarom het niet terug te vinden was, dus behoudens tegenbewijs kun je aan het feite dat het niet teruggevonden kan worden geen opzet op wat dan ook ontlenen. Hooguit op het niet langer willen hebben van de plaatjes in kwestie.
Kunnen we het er wel over eens worden dat op zijn minst bewezen moet worden dat de man in kwestie opzettelijk (lees: willens en wetens of een juridisch geaccepteerde variant daarop) kinderporno in zijn bezit, althans op zijn computer gehad moet hebben om veroordeeld te kunnen worden? En het er voor de toepasselijkheid van deze regel in het geheel niet toe doet dat hem iets heel kwalijks ten laste is gelegd? Verder was ik in mijn eerdere post inderdaad slordig. Ik ben het niet eens met de eis; er is nog geen sprake van een straf. En ik ben het, ik meld het ten overvloede, zeer eens ben bona dat de 'smerigheid van de gedachten' totaal irrelevant is voor de straf.waardigheid. Dat doet me er erg aan denken dat er wereldwijd tientallen landen zijn waar slechts het hebben van een homofiele geaardheid al verboden is en een flinke gevangenisstraf kan opleveren. Bij die gedachte alleen al wordt ik misselijk. Ik vrees dat ik hiermee weer onbedoeld een knuppel in het hoederhok gooi, maar het is de beste vergelijking die ik (in navolging van bona) kan bedenken. |
Geplaatst: zo 01 aug 2010 8:06—
|
Als het strafbaar wordt dat men in gedachte wet of regelgeving overtreed hebben we in Nederland een groot probleem:
1 Er zijn onvoldoende cellen 2 wie moet er dan bewaken. We zijn in Nederland aan het doordraaien, mensen die anders denkend zijn moeten geweerd worden is wat we steeds vaker horen, ook in de politiek. Ben blij te kunnen lezen dat er juristen zijn die onze gedachten (hoe vulgair dan ook) nog steeds willen beschermen. |
Geplaatst: zo 01 aug 2010 9:15—
|
Mijns inziens is kinderporno en de hele criminele wereld die erachter zit zeer verwerpelijk. Met LM ben ik het eens dat dit absoluut niet gebagatelliseerd zou moeten worden en dat de vergelijking van een vergrijp in lichte vorm met een zeer zware vorm van terrorisme onterecht vertekend.
Die Papendrechter is helaas het verkeerde voorbeeld om dit aan de kaak te stellen aangezien in deze casus nu juist niet zo heel erg veel ernstigs aan de hand schijnt te zijn geweest. De beginselen van proceswaarborgen blijven natuurlijk te allen tijde zwaar wegen. Het kan niet zo zijn dat vanwege de zwaarte van de aanklacht iemand minder recht zou hebben op een eerlijk proces. Die Papendrechter heeft op basis van de hier beschikbaar gestelde informatie m.i. niet zulke ernstige dingen gedaan, althans niet bewijsbaar. Dan tot slot over het al dan niet strafbaar stellen van het hebben van vulgaire gedachten: dit lijkt mij een nondiscussie. Er is niemand hier die beweert dat dit strafbaar zou moeten zijn. ... of wel???? |
Geplaatst: zo 01 aug 2010 14:28—
Precies, Bona Fides werpt dit luchtkasteel op (als iets dat ik zou willen) om het vervolgens te bestormen. Uiteraard wil ik dat niet. Natuurlijk heeft deze man recht op een eerlijk proces. De discussie kwam op gaan n.a.v. de suggestie die m.i. werd gewekt alsof dit geen ernstige verdenking zou zijn. Voor het materiaal dat de Papendorper downloadde zijn kinderen misbruikt, gepenetreerd, gemarteld etc. Het materiaal is kennelijk bekend en kan getoetst worden op ernst. Zonder personen als de Papendorper zou dit misbruik niet hebben plaatsgevonden. Wij zijn het als fatsoenlijk land verplicht om voor deze veelal uit arme achtergebleven gebieden afkomstige slachtoffers op te komen door profiteurs van dit misbruik keihard aan te pakken. De eis in dit geval een paar maanden, waar hebben we het dan nog over? Mi wordt te snel geoordeeld dat dit geen ernstige zaak is. Definieer dan wanneer iets wel "ernstig" is. Ik zou zeggen dat dit gewoon het klassieke voorbeeld zou kunnen zijn van de consument waar de digitale kinderporno het van moet hebben. Deze porno wordt geproduceerd voor "Papendorpers". Mensen die vanuit het westen achter hun PC dit soort materiaal downloaden om er van te genieten. Daar zitten grote gebruikers tussen en kleinere. Soms wordt daar voor betaald, soms is dat niet nodig. Het circuit draait op dit soort gebruikers gelijk iemand die een autoradio uit een kofferbak koopt de junk aan het werk houdt. De gemiddelde kinderporno consument is net zo min als de heler van de autoradio dat is in alle gevallen zelf ook een pleger / producent. Dat neemt niet weg dat hij wel een markt creëert en daarom worden (terecht) in ons land ook helers van gestolen waar hard aangepakt. Deze Papendorper loopt nu tegen de lamp omdat hij toevallig van een bepaalde site download die in de gaten wordt gehouden. Of het inderdaad een incident was zullen we waarschijnlijk nooit weten. Ik betwijfel dat omdat ik nog nooit een niet-pedofiel ben tegen gekomen die uit nieuwsgierigheid even wat kinderporno download. Vergis je niet, zonder dramatisch te doen maar dit soort beelden doet de gemiddelde mens kokhalzen en je raakt het nooit meer kwijt. De klassieke verdediging van de kinderporno-consument is dat hij dit toevallig heeft gedownload als bijproduct, zonder er gericht naar te zoeken, het een incident is etc. In dit geval geeft de man in ieder geval toe dat hij het materiaal opzettelijk heeft gedownload. Voor wat betreft het bewijs merk ik opnieuw op dat er kennelijk rechtshulp heeft plaatsgevonden en deze onderzoeksbevindingen aansluiten op de verklaring van de Papendorper. Het enkele feit dat het materiaal niet meer op de computer van de man is aangetroffen wil m.i. niet zeggen dat het bewijs niet ook op andere manier kan worden geleverd. Als het onderzoek dat door de Braziliaanse autoriteiten is uitgevoerd solide is dan zie ik niet waarom dit geen bewijs kan opleveren, temeer het overeenkomt met de verklaring van de verdachte zelf. Het zal neem ik aan af gaan hangen van de waarde die de rechter toekent aan de gegevens uit Brazilië. |
Geplaatst: zo 01 aug 2010 15:03—
Als hij bewust op kinderporno heeft gezocht en inderdaad kinderporno heeft gedownload, dan zou het mij niet verbazen als de rechter concludeert dat de verdachte op enig moment kinderporno in zijn bezit heeft gehad, al was het maar voor een paar seconden. Als je "per ongeluk" (ofte wel, niet bewijsbaar met opzet) kinderporno hebt gedownload, vervolgens de plaatjes bekijkt, vaststelt dat het om kinderporno gaat en de plaatjes direct weer wist (op zo'n manier dat je er zelf effectief geen toegang meer toe hebt), dan is er inderdaad geen sprake van bezit. In dit geval lijkt die oncontroleerbare tip van de Braziliaanse kinderpornoverspreidende politie mij compleet onbruikbaar als bewijs. Misschien wel voldoende voor een redelijk vermoeden zodat de politie bevoegd was de PC van de verdachte te doorzoeken, maar niet voldoende om iemand op te veroordelen. Blijft over de verklaring van de verdachte. Die verklaring is voor zover ik kan zien niet te relateren aan die Braziliaanse kinderporno, dus staat op zichzelf. Die losse verklaring is onvoldoende voor een veroordeling. |
Geplaatst: zo 01 aug 2010 15:13—
Het is in Nederland strafbaar om bepaalde gedachten in de privésfeer in grafische vorm weer te geven. De grens met het verbieden van die gedachten zelf is uitermate dun. Ik zie niet in hoe je op rationele gronden voorstander kunt zijn van het één en tegenstander van het ander. Overigens ben ik niet begonnen over getekende kinderporno. Ik heb slechts "van jou mag je het niet tekenen" doorgetrokken naar "je mag er van jou dus ook niet aan denken". Wie durft hier met droge ogen te beweren dat er niets ongerijmds is aan een verbod op het in de privésfeer tekenen waar je aan denkt in een land waar je gedachten zogenaamd vrij zijn? |
Geplaatst: zo 01 aug 2010 15:34—
|
Het hele tekenen gebeuren vind ik ook overdreven en een enorm moralistische insteek in de prive sfeer.
Niemand hier probeert om kinderporno te bagatelliseren en het is inderdaad heel erg schadelijk en naar voor de slachtoffers. Dat neemt echter niet weg dat in deze zaak het buitengewoon moeilijk is om te stellen dat de verdachte een reele bijdrage heeft geleverd aan de instandhouding van dit soort gedrag. De verdachte is niet schuldig aan uitwisseling of sponsoring enkel aan een simpele download. Het is een netwerk dat geld nodig heeft en gratis afname kost alleen maar geld (server kosten, bandbreedte etc..) Om nog maar te zwijgen over het feit dat ze van de Braziliaanse politie zouden zijn. Als de verdachte iets heeft instandgehouden dan is het wel de opsporings technieken van pedofielen in Brazilië. Ik vind dat Pedofielen en kinderporno producenten gestraft horen te worden met het oog op vergelding voor het slachtoffer(s) maar vooral om te voorkopen dat het nog maals gebeurd. In relatie tot terrorisme is dit veel moeilijker omdat er vaak niemand over blijft om op te pakken en te straffen waarnaast zeer-zeer grote groepen mensen zich onzeker zullen voelen over hun veiligheid. Ook werkt rehabilitatie van terroristen meer dan belabberd slecht en hebben we het hier niet meer over (zware) mishandeling maar (poging) tot moord met terroristisch oogmerk. |
Geplaatst: zo 01 aug 2010 15:49—
Wanneer is het wel voldoende om hem/haar op op het feit te veroordelen? Als er dus wél kinderporno(sporen) op de harde schijven waren gevonden?
Dat ben ik met je eens, Bonafides! Maar om iemand nou te veroordelen voor "bezit" van een paar seconden? Tsja, het kan...er zijn van die rechters, in dit geval officier van justititie, die dat "vind". Maar een paar seconden is geen duurzaamheid van bezit te noemen...
Ja Bonafides, we leven "gelukkig" in een land waar we ons vrij mogen uiten in onze mening. |
Geplaatst: zo 01 aug 2010 16:23—
Wanneer voldaan is aan de wettelijke bewijsminima en de rechter ervan overtuigd is dat de verdachte het feit heeft begaan. Veel preciezers valt er niet over te zeggen. Ik geef slechts mijn inschatting op basis van het krantenbericht.
Als er kinderpornobestanden waren aangetroffen en de verdachte toegeeft daarvan op de hoogte te zijn geweest, dan is het bewijs zonder meer rond. Maar er is geen recept te geven dat alle mogelijke situaties overdekt, dus dat zal ik ook niet proberen te geven.
Opzettelijk bezit is opzettelijk bezit. Een uur of een paar seconden doet er m.i. niet veel toe. Het vereiste van opzettelijk bezit is niet bedoeld als vrijbrief om willekeurige hoeveelheden kinderporno te downloaden, te bekijken, en vervolgens weer snel te verwijderen. Hooguit heeft dat vereiste het onbedoelde gevolg dat het legaal is om een videostream met kinderporno te bekijken (waarbij er nu eenmaal technisch geen kopie van de film op de harde schijf komt, ook niet voor een seconde). |
Geplaatst: zo 01 aug 2010 17:41—
| Op welke manieren kan de advocaat op basis van het gebeurde de Papendrechter nog uberhaupt verdedigen? Als het nog te verdedigen valt? Hypothetisch gezien? |
Geplaatst: zo 01 aug 2010 18:13—
En voor de volledigheid kan een advocaat nog aanvoeren waarom de eis van de OvJ disproportioneel is:
|
Geplaatst: zo 01 aug 2010 18:51—
|
Ook ik moet het doen met het krantenbericht en haal daar meer uit dan alleen de tip. Er is eerst een tip van de Brazilianen, dit leidt tot de inval. Kennelijk kan op basis van de tip voldoende worden vastgesteld dat de Papendorper de gebruiker is. Het materiaal wordt niet aangetroffen, maar de Papendorper geeft wel toe pornografisch materiaal te hebben gedownload. Als het daarbij zou zijn gebleven kan ik de critici volgen. Er blijft dan weinig over van zaak nu niet vastgesteld kan worden wat voor materiaal het precies was.
Vervolgens vindt er rechtshulp plaats en wordt het materiaal dat door de Papendorper is gedownload verstrekt, de rechter heeft hier zelfs een oordeel over. Het gaat om "wrede" foto's. Ik ga er vanuit (dat is gebruikelijk) dat niet alleen de plaatjes zijn uitgeleverd, maar een proces-verbaal / relaas van de Brazilianen t.a.v. hoe hun onderzoek is opgezet en hoe zij vaststelden dat via een bepaald IP adres het bewuste materiaal werd gedownload. De kwaliteit van het onderzoek, verslaglegging en deskundigheid van de Brazilianen zal daarom m.i. doorslaggevend zijn. Als er geen reden is om daaraan te twijfelen (wellicht dat daar munitie voor de advocaat ligt) dan zou dit m.i. terecht tot een veroordeling kunnen leiden. Aanleiding tot inval: "De federale opsporingsdienst van het Zuid-Amerikaanse land verspreidde bewust de illegale plaatjes om zo de afnemers te kunnen traceren via hun persoonlijke IP-adres van de computer. Toen eenmaal vaststond dat de Papendrechter een afnemer was van de afbeeldingen werd dit doorgegeven aan de Nederlandse politie, die vervolgens het huis van H. binnenviel." Rechtshulpverzoek nadien: "Om toch voldoende bewijs te verkrijgen werden de afbeeldingen opgevraagd in Brazilië en vervolgens getoond". "Dat het niet veel met de verdachte deed vond één van de rechters wat vreemd: "Het zijn niet zomaar vakantiefoto's. Het gaat hier om vieze en vaak wrede plaatjes waarvoor kinderen zijn misbruikt". |
Geplaatst: zo 01 aug 2010 19:13—
|
Alles goed en wel,maar om iemand te veroordelen alleen omdat hij iets gedownload heeft? Het bezit ervan moet eerst maar eens bewezen worden om tot een veroordeling te komen, want dat behelst artikel 240b. Want het kan best zijn dat hij het direct na het downloaden verwijderd heeft..en dat is niet strafbaar.
En de rechter zei:"Het voorhanden hebben van kinderporno is een ernstig feit. Maar...hij heeft/had het helemaal niet meer voorhanden..er is immers geen spoor aangetroffen op de harde schijven....hoe kan die dat nou stellen? |
Geplaatst: zo 01 aug 2010 19:34—
Bona Fides, m.i. maak je er een karikatuur van. Strafbaar is gesteld niet zomaar een "tekeningetje", maar een niet van echt te onderscheiden grafische weergave. Het gaat dus om professioneel werk waarbij je echt even goed moet kijken om te zien (als het al te zien is) dat het om virtuele kinderporno gaat. Zo heeft de wetgever het bedoeld (althans volgens T&C). Voor zover mij bekend zijn er ook nog nauwelijks mensen voor veroordeeld. Ik kan slechts een casus vinden ( http://www.volkskrant.nl/binnenland/article512744.ece/Man_veroordeeld_voor_bezit_van_virtuele_kinderporno. ) en in die casus gaat het ook nog eens om materiaal dat door kinderen als een instructie zou kunnen worden opgevat om mee te werken aan seksuele handelingen. Daar komt bij dat deze man tegelijkertijd ook werd veroordeeld voor het daadwerkelijk misbruiken van een meisje, het is dus niet eens een enkel feit veroordeling. Met andere woorden: het loopt niet zo'n vaart en is echt bedoeld voor hele specifieke situatie, voor een ruimere uitleg zou ik ook geen voorstander zijn. Het moet inderdaad om materiaal gaan waarvan een zekere dreiging / stimulans uitgaat die kan leiden tot daadwerkelijk misbruik. Als duidelijk is dat het materiaal niet echt is volgt vrijspraak: http://www.rechtspraak.nl/Actualiteiten/Vrijspraak+voor+bezit+virtuele+kinderporno.htm Gedachten/ fantasieën hebben is en zaken ook daadwerkelijk vastleggen is een ding, maar deze gedachten en fantasieën ook vastleggen met het risico dat dit op een of andere manier kan leiden tot werkelijk misbruik gaat een stap verder. Het is een belangenafweging. Sommige zaken worden door de maatschappij zo verwerpelijk gevonden dat zelfs de virtuele variant daarvan verboden wordt omdat dit kan leiden tot verder gaande stappen. Ik durf met droge ogen te beweren dat ik daar in dit geval achter sta. |
Geplaatst: zo 01 aug 2010 19:40—
| Beste LM, kun je nog reageren op de laatste reactie van mij? |
Geplaatst: zo 01 aug 2010 19:48—
| Ik geloof dat onze standpunten toch minder ver uit elkaar liggen dan eerst het geval leek te zijn. Maar vind je ook niet dat een eis van 8 maanden cel voor het enkel en alleen uit nieuwsgierigheid downloaden van enkele plaatjes, die vrijwel meteen weggegooid zijn en dus niet verder gedistribueerd zijn, terwijl er niet echt een kans op herhaling was (de man verder niet geïnteresseerd) buitenproportioneel hoog is? Dit zijn de feiten die ik uit het bericht haal. Mocht er meer aan de hand zijn, dan is dat wat mij betreft een ander verhaal. Ik vind de feiten zoals ik ze hier weergeef echt niet strafwaardig genoeg voor 8 maanden cel. |
Geplaatst: zo 01 aug 2010 19:53—
Tja, we moeten het doen met artikel en zoals ik al schreef of dat bewezen kan worden zal m.i. in belangrijke mate afhangen van de vraag of het bezit voldoende is aangetoond. Ik zie niet in dat het bezit uitsluitend kan worden aangetoond als sporen op de computer worden aangetroffen. Er zijn meer manieren om dit aan te tonen en op grond waarvan de rechter de overtuiging kan bekomen dat er sprake is geweest van bezit. Dit kunnen getuigen zijn die het bijv. ook hebben gezien of zoals in dit geval de bevindingen van een buitenlandse opsporingsdienst die dit kennelijk heeft vastgesteld. Zoals eerder geschreven dient deze buitenlandse opsporingsdienst dit op deugdelijke wijze te hebben vastgelegd. Daar komt bij dat de verdachte het bezit kennelijk ook niet ontkent. Dat de afbeeldingen vervolgens op miraculeuze wijze weer zijn verdwenen doet aan het bezit niet af. Ik zie ook niet waarom het in deze context geen bezit zou zijn als de verdachte na het downloaden en bekijken de afbeelding weer verwijderd. Wat mij niet geheel duidelijk is of het kijken van kinderporno (dus zonder dit te downloaden) ook strafbaar is. Uit perspublicaties maak ik op dat dit sinds 01-01-2010 ook strafbaar zou zijn, maar ik kan dit in de artikelen nog niet terugvinden. Dit zou de nuance kunnen zijn in deze zaak, maar ik ga er vanuit dat uit het onderzoek van de Brazilianen naar voren komt dat er niet alleen gekeken is, maar daadwerkelijk is gedownload. |
Geplaatst: zo 01 aug 2010 20:07—
| Oké hij ontkent niet dat het ooit op zijn computer heeft gestaan. Dus of hij het direct heeft verwijderd of pas na enige tijd, wordt niet duidelijk uit dit artikel. |
Geplaatst: zo 01 aug 2010 20:12—
Nogmaals:
En de rechter zei::"60 km/h te hard rijden is een ernstig feit. Maar...hij reed helemaal niet meer te hard.. Je redenering klopt natuurlijk van geen kant. Als je op 1 mei een strafbaar feit hebt begaan, doet het er niet toe als je daar op 2 mei mee bent opgehouden. Dat strafbaar feit heb je begaan. Wat is daar nou toch moeilijk aan? Ben je dezelfde persoon als de TS in deze draad? Laatst aangepast door bona fides op zo 01 aug 2010 20:15, in totaal 1 keer bewerkt |
Geplaatst: zo 01 aug 2010 20:15—
Ik waardeer de ernst van dit soort feiten kennelijk anders. Ik vind dit serieus een ernstig feit. Vergelijken is lastig, maar zie het al meewerken of het mogelijk maken van een ernstige geweldpleging jegens een kind. Wellicht is het wel fors in vergelijk met andere veroordelingen voor soortgelijke veroordelingen, ik heb mij daar niet in verdiept, maar dat is dan een andere motivatie, niet omdat het geen "ernstig" feit zou zijn. De straf is voor de helft voorwaardelijk. Met zijn motief kan nauwelijks rekening gehouden omdat dit buiten wat hij daar zelf over zegt dit nooit duidelijk zal worden. |
Geplaatst: zo 01 aug 2010 20:28—
??????? Ik vind Bona Fides dat je kinderporno niet mag bagatelliseren. Het is een heel ernstig feit en ik vind dat het net zo erg is als terrorisme of wat dan ook. Want die kinderen die misbruikt worden hebben niet gevraagd om: 1) sex te hebben met volwassenen 2) dit ook nog te laten vastleggen op video 3) dat dit verspreidt wordt. 4) De markt en vraag naar deze troep blijft in stand gehouden worden, ook al is het gratis. 5) Ze mogen de downloaders ophangen aan de hoogste boom!!! |
Geplaatst: zo 01 aug 2010 20:32—
Wel, er kunnen allerlei redenen zijn waarom het IP adres in één of andere log is opgedoken. Er kan iemand al dan niet met toestemming hebben meegelift op een draadloos netwerk, om maar iets te noemen. Verder is het zeer waarschijnlijk dat het IP adres hooguit bewijst dat er contact is geweest met de server, niet dat het bestand volledig is gedownload. Aangezien het sowieso vrij nutteloos is om IP logs als hoofdbewijs te gebruiken dat een specifiek persoon kinderporno in bezit heeft gehad, lijkt het mij meer dan waarschijnlijk dat ook helemaal niet de opzet was van de Braziliaanse politie om hard bewijs te verzamelen, maar dat het slechts de bedoeling was om potentiële bezitters van kinderporno te identificeren. Vervolgens ga je bij die personen op bezoek en doorzoek je hun computer. Verder zullen er voor zo'n bagatelzaak geen politiemensen uit Brazilië worden overgevlogen, zodat de verdachte in deze zaak niet eens goed in de gelegenheid is om de fijne details van het onderzoek te achterhalen en de correctheid van een eventueel overlegd onderzoeksverslag aan de kaak te stellen.
Ha! Dat noem jij bewijs? Brrr... |
Geplaatst: zo 01 aug 2010 20:43—
Waar heb je het nu weer over? |
Geplaatst: zo 01 aug 2010 21:03—
|
BF, daarom schreef ik al dat veel zal afhangen van de kwaliteit van het onderzoek van Brazilianen. Jouw argumenten zien daarop. Als dit een waardeloos onderzoek is met allerlei losse eindjes dan heb je gelijk. Maar als dit een deugdelijk onderzoek is zie ik niet in waarom dit niet terecht tot een veroordeling kan leiden. Er hoeven ook geen politieagenten te worden ingevlogen. Dit soort uitwisseling kan ook zonder dat er agenten die kant op gaan, gewoon via de email / diplomatieke post etc. Of dit een bagatelzaak is, is maar zeer de vraag. De bestrijding van kinderporno is een belangrijk speerpunt.
Dat het wrede foto's zijn is geen bewijs an sich, ik haalde dit aan omdat de rechter de foto´s kennelijk gezien heeft en dus heeft kunnen beoordelen dat het daadwerkelijk kinderporno betreft. De ernst van de getoonde kinderporno kan bijdragen aan de strafmaat.
|
Geplaatst: ma 02 aug 2010 12:13—
Kijk, en daar ben ik het dus nogal mee oneens. 1. Bagatelliseren mag natuurlijk wel. Jij bent het er niet mee eens, maar dat is wat anders. Maargoed, je zal vast wel niet bedoelen dat het verboden zou zijn dat te doen. Ik kan me voorstellen dat je erg veel moeite hebt met mensen die dit doen. Die vergelijking met terrorisme heb ik niet helemaal bedoeld als serieus discussieonderwerp, maar nu we het er toch over hebben: Wat een onzin. Het is een beetje appels met peren vergelijken en dat is altijd ongelukkig. Zeker als ernstige vormen van het één met lichte vormen van het ander worden vergeleken. Feit blijft echter wel dat terrorisme inherent gericht is tegen de samenleving als zodanig en die zoveel mogelijk wil ontwrichten. Waar daar mensen behalve de dader bij sterven vind ik dat erger dan kinderporno omdat de kinderen, hoe kut ook, tenminste nog leven en het oogmerk, hoe verwerpelijk ook, niet gericht is op het omverwerpen van de maatschappij als zodanig. Het verminken van de maatschappij als zodanig is wat mij betreft nu eenmaal erger dan het verminken van een individu. Maar dit gezegd hebbend ga ik er zonder meer vanuit dat er lichte vormen van terrorisme gevonden kunnen worden die (veel) minder erg zijn als kinderverminking.
Eerlijk gezegd krijg ik het gevoel van niet en blijkt hier het onderbuikgevoel dat zedendelinquenten tot nieuwe paria's maakt. Als het om kinderporno gaat mag alles en met hen die daarvoor veroordeeld zijn ook. Dat is vreselijk omdat: 1. dat van verdachten meestal lang voor de rechtszaak veroordeelden maakt; 2. dat van veroordeelden ongewenste personen maakt die we het liefste uit Nederland verbannen (denk aan de middeleeuwse reactie van de burgemeester van Eindhoven die een gebiedsverbod voor de gehele gemeente wilde opleggen); 3. dat wetgevende organen als het Europees Parlement en onze minister van Justitie rechtvaardigt of in de gelegenheid stelt om onze privacy verregaand te beperken onder het motto 'de strijd tegen'; 4. en die beperkingen alleen al een probleem zijn, terwijl dit ook nog eens vraagt om misbruik van bevoegdheden (zoals bijvoorbeeld laatst nog weer bij het CIOT bleek); 5. dit het voor die ongelukkigen die pedofiele neigingen hebben en daar zelf ook niet blij mee zijn 10x, zo niet 100x zo moeilijk maakt om hulp te vragen. Ook diegenen die nog niet over de schreef zijn gegaan zijn immers verdacht en al halverwege de pariastatus (denk maar na: welke moeder wil er nou dat er een man naast hen woont die erkent pedofiel te zijn?). Toegeven dat je pedofiel bent, zelfs als je nooit een kind kwaad zou willen doen en zelfs wanneer je alles in het werk stelt dat te verzekeren is een risico. Stel dat het immers naar buiten komt. Dan heb je echt een sociaal probleem terwijl je juist het goede wilde doen. Nogmaals en en ten overvloede: Wat mij betreft moet je realistisch zijn over de schade die door dit fenomeen wordt veroorzaakt en moeten ook downloaders worden aangepakt. Waar ik bang voor ben is dat een overdreven reactie veel te ver gaat en allerlei nare neveneffecten heeft. Je hoeft niet te roepen dat downloaders opgehangen moeten worden om bewijzen hoe erg te het vindt. Ik hoop dat niemand werkelijk vindt dat wie dan ook daadwerkelijk de doodstraf moet krijgen, en zeker deze mensen niet (er zijn immers veel ergere dingen dan downloaden, zoals bijvoorbeeld het vervaardigen van het materiaal en het uploaden ervan). En diegenen die wel zo heftig reageren rest wat mij betreft maar één ding: Net zo hard gillen bij allerlei andere hele nare vormen van criminaliteit. Ik begin vast een rijtje: vrouwenhandel, drugssmokkel (enig idee wat dat allemaal in stand houdt?), (serie)verkrachting, gedwongen prostitutie. Wie vult aan? |
Geplaatst: di 10 aug 2010 17:12—
|
De uitspraak:
Ik heb gehoord dat de beste man vandaag 120 uur werkstraf en 4 maanden voorwaardelijk heeft gekregen. Hij had namelijk de 10 plaatjes via EMule gedownload en verspreid(verspreiden is ook bewezen). Maar dat stond niet in het artikel van 2 weken terug. Vandaar dat het nogal onduidelijk was. Hij kreeg 4 maanden voorwaardelijk omdat hij verder een blanco-strafblad had. |
Geplaatst: do 12 aug 2010 20:20—
|
Voor de liefhebber, ik neem aan dat dit het vonnis is: http://jure.nl/bn3858
De zaak ligt net wat anders dan het artikel doet vermoeden, m.i. een terechte veroordeling. |
Geplaatst: zo 05 sep 2010 23:52—
Ja dat hoor je wel 'ns vaker. Ook van Justitie en rechters. Maar hoe weten ze dat? Door onderzoek? Is het wel waar? |
|
Rechtenforum.nl -> Strafrecht
Tijden zijn in GMT + 2 uur |
|
|
© 2003 - 2005 Rechtenforum.nl