Wijziging besluit en bezwaartermijn
Selecteer berichten van
# tot #
Afdrukken
Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5  Volgende  Laat alle berichten zien
Rechtenforum.nl -> Bestuursrecht

#46:  Auteur: klokluider BerichtGeplaatst: di 31 mrt 2009 17:32
    —
Quote:
Veel maakt dat voor het bovenstaande niet uit: de manier om tegen een onjuiste BOB iets te doen is beroep instellen. Laat je de beroepstermijn ongebruikt, dan wordt de BOB onaantastbaar.


geldt niet hetzelfde voor de bezwaartermijn. laat je deze ongebruikt wordt toch ook het genomen besluit onaantastbaar. Dit laat onverlet dat het bestuursorgaan het besluit ook buiten de bezwaar en beroepsprocedure kan intrekken

#47:  Auteur: klokluider BerichtGeplaatst: di 31 mrt 2009 18:19
    —
Quote:
Het ligt natuurlijk niet in de rede om na intrekking van de BOB nog beroep in te stellen tegen die eerdere BOB, en ik begrijp ook niet hoe de rechtbank kan oordelen dat de BOB van 7 december 2004 in rechte onaantastbaar is geworden, als deze nog binnen de beroepstermijn wordt ingetrokken.

De grote vraag voor mij is of de CRvB het van belang achtte dat de intrekking nog tijdens de beroepstermijn plaatsvond. Dat lijkt mij eigenlijk van heel groot belang, maar uit de uitspraak valt dat niet goed op te maken.


Door intrekking bestaat komt het eerder genomen besluit te vervallen en dient te worden getoetst of alle bezwaren kunnen worden behandeld in de procedure voor het nieuwe besluit. Is dat het geval komt het bezwaar te vervallen wegens gebrek aan belang, is dat niet zo dan worden deze nog behandeld.

De rechtbank heeft dat m.i. aangenomen omdat er geen ontvankelijk bezwaarschrift was ingediend. In dat geval zou een nieuw besluit op basis van een brief d.d. 29 november een herhaalde aanvraag zijn waarin verzocht wordt terug te komen op een eerder genomen besluit welke marginaal getoetst wordt. Dat intrekking plaatsvond tijdens de beroepstermijn is dan ook niet relevant, ik denk dat dit de enig juiste keuze was omdat 6.11 Awb van toepassing was.

#48:  Auteur: bona fides BerichtGeplaatst: di 31 mrt 2009 19:52
    —
klokluider schreef:
Quote:
Veel maakt dat voor het bovenstaande niet uit: de manier om tegen een onjuiste BOB iets te doen is beroep instellen. Laat je de beroepstermijn ongebruikt, dan wordt de BOB onaantastbaar.

geldt niet hetzelfde voor de bezwaartermijn. laat je deze ongebruikt wordt toch ook het genomen besluit onaantastbaar. Dit laat onverlet dat het bestuursorgaan het besluit ook buiten de bezwaar en beroepsprocedure kan intrekken

Dat klopt natuurlijk. Maar wat ik me (ook los van de precieze betekenis van art. 6:18/19 Awb) afvraag, is in hoeverre rechtsbescherming openstaat tegen zo'n nieuw besluit. Zie ook mijn eerste bericht in deze draad, waarin ik schrijf te vermoeden dat alleen bezwaar en beroep openstaat tegen de wijzigingen die dat besluit aanbrengt. Of dat echt zo is weet ik op het moment niet.

Er lijkt mij veel voor te zeggen dat (de jurisprudentie over) art. 4:6 Awb analoog moet worden toegepast. Maakt het veel uit of een besluit een beslissing op een aanvraag of een beslissing op een bezwaar of een op initiatief van het bestuursorgaan genomen besluit is? (Of is het voor toepasselijkheid van art. 4:6 Awb relevant dat een beslissing op een aanvraag een beslissing op een herhaalde aanvraag is en niet een beslissing op dezelfde aanvraag?)

Stel bijv. dat een bestuursorgaan een boete oplegt van € 1000. De belanghebbende betaalt en maakt geen bezwaar. Het bestuursorgaan komt er vervolgens zelf achter dat de opgelegde boete te hoog was. In een nieuw besluit wordt het eerdere boetebesluit ingetrokken en wordt de boete bepaald op € 500. De wettelijke basis voor het besluit wijzigt niet.

Kan de belanghebbende nu bezwaar maken tegen het nieuwe boetebesluit? In principe natuurlijk wel. Maar wat kan hij met dat bezwaar bereiken? Kan hij de boete vernietigd krijgen? Had hij dan geen bezwaar moeten aantekenen tegen het eerdere boetebesluit? Zou het niet in strijd zijn met de dwingendrechtelijke termijnen van bezwaar en beroep (waar ook het bestuursorgaan niets over te zeggen heeft) als de belanghebbende het nieuwe besluit in zijn volle omvang kan aanvechten? Dat zou het bestuursorgaan dat het lullig vindt dat een belanghebbende de bezwaartermijn heeft gemist immers de mogelijkheid geven om een nieuw besluit te nemen dat identiek is aan het eerdere besluit, waarna de termijnen weer gaan lopen. Daarmee wordt de dwingendrechtelijkheid van de termijnen een wassen neus wat betreft het bestuursorgaan.

Er lijkt mij daarom veel voor te zeggen dat tegen een vervangend besluit alleen volledige rechtsbescherming openstaat als het besluit wordt genomen op een moment dat het eerdere besluit nog niet onaantastbaar is geworden. In het geval van een BOB zou dat betekenen dat een bestuursrechter terughoudend moet toetsen als de nieuwe BOB is genomen buiten de (ongebruikt gelaten) beroepstermijn van de eerdere BOB.

Zowel in LJN BH0945 als in LJN AB3262 valt de datum van de nieuwe BOB (of intrekking van de eerdere BOB) binnen de beroepstermijn van de eerdere BOB. Dat is op zich in overeenstemming met de voorgaande alinea. In beide uitspraken lijkt de CRvB dit gegeven echter van geen belang te achten. Beide uitspraken geven mij de indruk dat zo'n nieuwe BOB ook volledig door de bestuursrechter zou moeten worden getoetst als de eerdere BOB al rechtens onaantastbaar was geworden. Dus daarmee ga ik twijfelen aan de juistheid van de vorige alinea, ook wat betreft andere besluiten dan BOBs.

#49:  Auteur: klokluider BerichtGeplaatst: wo 01 apr 2009 9:25
    —
Quote:
Kan de belanghebbende nu bezwaar maken tegen het nieuwe boetebesluit? In principe natuurlijk wel. Maar wat kan hij met dat bezwaar bereiken? Kan hij de boete vernietigd krijgen? Had hij dan geen bezwaar moeten aantekenen tegen het eerdere boetebesluit? Zou het niet in strijd zijn met de dwingendrechtelijke termijnen van bezwaar en beroep (waar ook het bestuursorgaan niets over te zeggen heeft) als de belanghebbende het nieuwe besluit in zijn volle omvang kan aanvechten? Dat zou het bestuursorgaan dat het lullig vindt dat een belanghebbende de bezwaartermijn heeft gemist immers de mogelijkheid geven om een nieuw besluit te nemen dat identiek is aan het eerdere besluit, waarna de termijnen weer gaan lopen. Daarmee wordt de dwingendrechtelijkheid van de termijnen een wassen neus wat betreft het bestuursorgaan.

Er lijkt mij daarom veel voor te zeggen dat tegen een vervangend besluit alleen volledige rechtsbescherming openstaat als het besluit wordt genomen op een moment dat het eerdere besluit nog niet onaantastbaar is geworden. In het geval van een BOB zou dat betekenen dat een bestuursrechter terughoudend moet toetsen als de nieuwe BOB is genomen buiten de (ongebruikt gelaten) beroepstermijn van de eerdere BOB


In jouw voorbeeld kan belanghebbende volledig bezwaar maken tegen het feit dat het bestuursorgaan aan hem €500 gaat terugbetalen. De andere €500 blijft volledig buiten beschouwing omdat dit al onaantastbaar is geworden. De bestuursrechter zal dan ook het bezwaar tegen dit besluit volledig toetsen rekening houdend met een minimum bedrag van € 500. Mocht in de procedure blijken dat belanghebbende €250 had moeten betalen ligt het in dit geval aan het bestuursorgaan of zij na de uitspraak wederom een nieuw besluit neemt. De rechter zal dit niet p kunnen leggen omdat het besluit al onaantastbaar is geworden. Hetzelfde geld bij een nieuwe BOB binnen de beroepstermijn, de rechter zal dan uitgaan van het tweede besluit en deze volledig toetsen.

#50:  Auteur: bona fides BerichtGeplaatst: wo 01 apr 2009 10:58
    —
klokluider schreef:
In jouw voorbeeld kan belanghebbende volledig bezwaar maken tegen het feit dat het bestuursorgaan aan hem €500 gaat terugbetalen. De andere €500 blijft volledig buiten beschouwing omdat dit al onaantastbaar is geworden. De bestuursrechter zal dan ook het bezwaar tegen dit besluit volledig toetsen rekening houdend met een minimum bedrag van € 500.

De boete was € 1000, is nu € 500. Tegen die € 500 kan volgens jou dus geen bezwaar meer worden gemaakt. Het lijkt mij dat de belanghebbende in dat geval niets kan bereiken met een bezwaar. Er staat dan dus geen volledige rechtsbescherming open tegen het vervangende besluit. (En het is natuurlijk het bestuursorgaan dat het bezwaar zal toetsen.)

Nu verander ik de casus een beetje. Er wordt een boete opgelegd van € 1000. De belanghebbende gaat in bezwaar. In een eerste BOB wordt het bezwaar ongegrond verklaard. De belanghebbende gaat niet in beroep. Na het verstrijken van de beroepstermijn beseft het bestuursorgaan een fout te hebben gemaakt. In een nieuwe BOB wordt de boete verlaagd tot € 500. De belanghebbende gaat nu wel in beroep.

Volgens jouw redenering zou in beroep het boetebedrag van € 500 niet meer kunnen worden aangevochten (mee eens?). Tegen de tweede BOB staat dan dus geen volledige rechtsbescherming meer open. Dit komt overeen met de uitspraak van de rechtbank in LJN BH0945. Volgens de CRvB in LJN BH0945 staat tegen die tweede BOB echter juist w้l volledige rechtsbescherming open.

#51:  Auteur: klokluider BerichtGeplaatst: wo 01 apr 2009 17:38
    —
Quote:
Er staat dan dus geen volledige rechtsbescherming open tegen het vervangende besluit.


hier redeneer je iets te kort door de bocht. Hij heeft volledige rechtsbescherming voor de overige €500 alleen in jouw genoemde geval zal dit waarschijnlijk niet gebeuren omdat hij de €1000 al had geaccepteerd (geen bezwaar) en vervolgens €500 terugkrijgt.

Quote:
In een nieuwe BOB wordt de boete verlaagd tot € 500.


volgens mij is dit geen BOB meer, maar gewoon een nieuw besluit. De beroepstermijn is verstreken. Tegen dit besluit heeft betrokkene volledige rechtsbescherming echter gelimiteerd tot de €500. Dat moet hij minimaal betalen en daar zal de rechter dan ook niet meer aan tornen. Lees de uitspraak nog maar eens en dan zul je zien dat de overweging van de CRVB is dat er wel rechtsbescherming is omdat er tijdig bezwaar (beroep) is aangetekend en dat is doorslaggevend. In jouw casus is de beroepstermijn verstreken en blijft de eerste BOB buiten schot.

#52:  Auteur: bona fides BerichtGeplaatst: wo 01 apr 2009 18:17
    —
klokluider schreef:
Quote:
Er staat dan dus geen volledige rechtsbescherming open tegen het vervangende besluit.

hier redeneer je iets te kort door de bocht. Hij heeft volledige rechtsbescherming voor de overige €500 alleen in jouw genoemde geval zal dit waarschijnlijk niet gebeuren omdat hij de €1000 al had geaccepteerd (geen bezwaar) en vervolgens €500 terugkrijgt.

Precies, en daarom heeft hij dus geen volledige rechtsbescherming (meer) tegen het besluit om € 500 boete op te leggen.

Ik begrijp niet goed waarom je moeite hebt met de kwalificate "geen volledige rechtsbescherming". Misschien val je over het ontbreken van het woordje "meer"? Uiteraard heeft hij die rechtsbescherming wel gehad, ja. Het gaat er mij om of en wanneer er tegen zo'n nieuw besluit volledige rechtsbescherming openstaat, en ik dacht of hoopte in ieder geval dat dit uit mijn berichten wel duidelijk was. Zie bijv.
bona fides schreef:
Kan de belanghebbende nu bezwaar maken tegen het nieuwe boetebesluit? In principe natuurlijk wel. Maar wat kan hij met dat bezwaar bereiken?

Natuurlijk kun je binnen de bezwaartermijn een bezwaar indienen, maar wat kun je daarmee bereiken / in hoeverre moet het bestuursorgaan (of bij een beroep de bestuursrechter) inhoudelijk op die bezwaren ingaan? Dit was ook de vraag in LJN BH0945 (wel of geen terughoudend toetsingskader). Als jij zegt dat die overgebleven € 500 boete niet meer ter discussie staat, dan zeg jij dat de het bestuursorgaan / de bestuursrechter niet inhoudelijk hoeft in te gaan op een bezwaar tegen die overgebleven € 500 boete. In dat geval valt er met een bezwaar dus helemaal niets meer te bereiken (dus zelfs niet-ontvankelijk wegens gebrek aan procesbelang lijkt me).

Quote:
Quote:
In een nieuwe BOB wordt de boete verlaagd tot € 500.

volgens mij is dit geen BOB meer, maar gewoon een nieuw besluit. De beroepstermijn is verstreken.

Dat is maar de vraag. In zowel LJN BH0945 als LJN AB3262 werd het nieuwe besluit als een nieuwe BOB aangemerkt. De CRvB lijkt het in beide uitspraken niet van belang te achten dat de beroepstermijn nog niet verstreken was toen de eerdere BOB werd ingetrokken. Het is denkbaar dat de CRvB dit stilzwijgend wel van belang acht, maar dan bevatten beide uitspraken dezelfde slordigheid. (Overigens gaat het in LJN AB3262 niet om de vraag wel toetsingskader van toepassing is, alleen of het nieuwe besluit een nieuw BOB is of een primair besluit.)

Ik merk op dat je de vraag of intrekking plaatsvond binnen de beroepstermijn nu blijkbaar wel relevant vindt. In een eerdere reactie vond je van niet.

#53:  Auteur: klokluider BerichtGeplaatst: wo 01 apr 2009 21:17
    —
Quote:
In dat geval valt er met een bezwaar dus helemaal niets meer te bereiken (dus zelfs niet-ontvankelijk wegens gebrek aan procesbelang lijkt me).


Natuurlijk is dat in jouw geschetste voorbeelden ook van toepassing, want belanghebbende krijgt geld terug.

Als jij van mening bent dat er bij een wijziging van een reeds in rechte vaststaand besluit volledige rechtsbescherming open zou moeten staan, dan wordt juist daarmee omdat je dan bezwaar op bezwaar moet gaan doen voor iets wat je al hebt behandeld en daarmee de termijnen van openbare orde juist niets voorstellen.

Ik verzoek om €1000
verweerder kent mij €500 toe
ik ga niet in bezwaar
vervolgens doe ik een herhaald verzoek
verweerder neemt een besluit dat ik niet meer krijg en vervolgens kan ik bezwaar maken dat ik maar €500 krijg

Dit lijkt mij ongewenst.

Vwb een BOB of een nieuw besluit. In de uitspraak ljn AB3262 is de overweging dat een juridisch onaanvaardbare situatie zou ontstaan vanwege het mogelijk onherroepelijk (de uitleg van de intrekking binnen de termijn) worden van het besluit van mei. In de andere uitspraak was op grond van artikel 6.11 er tijdig bezwaar ingediend op grond waarvan het besluit als een BOB moest worden gezien.

Indien tijdig bezwaar is ingediend is de termijn niet meer relevant want elk besluit zal dan een BOB worden. Mijn reactie spitste zich op die uitspraak toe. Deze is meer algemeen.

#54:  Auteur: bona fides BerichtGeplaatst: do 02 apr 2009 1:16
    —
klokluider schreef:
Als jij van mening bent dat er bij een wijziging van een reeds in rechte vaststaand besluit volledige rechtsbescherming open zou moeten staan, dan wordt juist daarmee omdat je dan bezwaar op bezwaar moet gaan doen voor iets wat je al hebt behandeld en daarmee de termijnen van openbare orde juist niets voorstellen.

Het is niet mijn mening dat dit zo zou moeten zijn. Nu we het eens zijn over de definitie van "volledige rechtsbescherming", kunnen we terugspoelen naar dit bericht en naar dit bericht.

Ik vind er veel voor te zeggen dat aan die € 500 niets meer te doen is. Die redenering volgend, kom ik echter tot dezelfde conclusie als het om een vervangende BOB gaat. Maar dat lijkt in strijd te zijn met LJN BH0945. Tenzij het in LJN BH0945 beslissend is dat nog net binnen de beroepstermijn is ingetrokken, maar dat blijkt niet uit de uitspraak. (De intrekking vond nota bene op de laatste dag van de beroepstermijn plaats. Als dat zo belangrijk was, dan had dat er toch wel gestaan?)

Quote:
Vwb een BOB of een nieuw besluit. In de uitspraak ljn AB3262 is de overweging dat een juridisch onaanvaardbare situatie zou ontstaan vanwege het mogelijk onherroepelijk (de uitleg van de intrekking binnen de termijn) worden van het besluit van mei.

Maar de CRvB lijkt het niet van belang te vinden dat de nieuwe BOB binnen die beroepstermijn is genomen. Als de CRvB dat beslissend acht, dan had het CRvB dat geschreven (of de CRvB is hier zeer slordig).

Quote:
In de andere uitspraak was op grond van artikel 6.11 er tijdig bezwaar ingediend op grond waarvan het besluit als een BOB moest worden gezien.

Doet er niet toe. Voor de vraag of een "foutieve" BOB binnen of buiten de beroepstermijn kan worden vervangen is het niet van belang of die BOB een onterechte niet-ontvankelijkheidverklaring van het bezwaar inhield of dat er iets anders is misgegaan. Een buiten de termijn ingesteld beroep tegen een BOB is bijvoorbeeld ook niet plots ontvankelijk als blijkt dat de BOB het bezwaar ten onrechte niet-ontvankelijkheid verklaart. Eerst wordt de ontvankelijkheid van een beroep beoordeeld. Pas als het beroep ontvankelijk is, wordt de ontvankelijkheid van de BOB beoordeeld.

Wat je bedoelt met art. 6:11 Awb kan ik trouwens ook niet volgen. In LJN BH0945 was het bezwaar in principe gewoon helemaal tijdig ingediend, gelet op de doorzendplicht. Het bestuursorgaan had dit niet op tijd in de gaten, waardoor het ten onrechte het bezwaar niet ontvankelijk heeft verklaard. Als de belanghebbende daar iets aan wil doen, moet hij in principe gewoon tijdig beroep instellen. Hij kan een te laat ingesteld beroep niet verschoonbaar praten door (onder verwijzing naar hetzij de doorzendplicht, hetzij art. 6:11 Awb) aan te voeren dat zijn bezwaar w้l ontvankelijk was. De enige manier om iets aan een foute BOB te doen is door tijdig beroep in te stellen. Alleen lijkt hier in LJN BH0945 door de CRvB aan te worden getornd, omdat uit die uitspraak lijkt te volgen dat tegen een vervangende BOB een volwaardig beroep openstaat, of de BOB nu binnen of buiten de beroepstermijn is vervangen.

Zie trouwens ook rov. 5.3.1 en 5.3.2, waarin niets wordt geschreven over die (onterechte) niet-ontvankelijkheid van het bezwaar:
CRvB schreef:
5.3.1. De Raad brengt vervolgens, met verwijzing naar zijn uitspraak van 12 juni 2001, LJN AB3262 (JB 2001/198), in herinnering dat in het algemeen gesproken een bestuursorgaan bevoegd moet worden geacht een eerder genomen besluit dat naar zijn opvatting onjuist moet worden geacht, alsnog in te trekken of te wijzigen. De wetgever is blijkens artikel 6:18, eerste lid, van de Awb uitgegaan van de, buiten het kader van een bezwaar- of beroepsprocedure, (mogelijke) bevoegdheid tot intrekking of wijziging van een besluit op bezwaar.

5.3.2. De Raad stelt vast dat het Uwv gebruik heeft gemaakt van zijn bevoegdheid tot intrekking van het (eerdere) besluit op bezwaar van 7 december 2004 en is overgegaan tot een inhoudelijke heroverweging van het besluit van 10 augustus 2004. Anders dan de rechtbank kennelijk tot uitgangspunt heeft genomen, doet zich hier niet de situatie voor waarin het Uwv gebruik heeft gemaakt van zijn bevoegdheid om, na een eerdere afwijzing, een herhaalde aanvraag inhoudelijk te behandelen (en daarbij het oorspronkelijke besluit in volle omvang te heroverwegen), op welke situatie het - onder 2 weergegeven - door de bestuursrechter te hanteren terughoudende toetsingskader van toepassing is. De Raad is van oordeel dat de rechtbank het bestreden besluit ten onrechte met terughoudendheid heeft getoetst. De aangevallen uitspraak komt op deze grond voor vernietiging in aanmerking.

Als ik ongelijk zou hebben en die ontvankelijkheidsvraag w้l van belang zou zijn geweest, dan zou dat hier moeten staan. (En nogmaals, merk ook op dat de CRvB niets schrijft over de intrekking die op de laatste dag van de beroepstermijn plaatsvond.)

Persoonlijk lijkt het mij veel logischer als het w้l beslissend is dat de intrekking van de eerdere BOB binnen de beroepstermijn plaatsvind. Maar ik kan dan niet rijmen met de uitspraak, of ik moet ervan uitgaan dat de CRvB in beide uitspraken zeer slordig is. Dat kan ik moeilijk geloven.

#55:  Auteur: bona fides BerichtGeplaatst: do 02 apr 2009 1:26
    —
bona fides schreef:
Als ik ongelijk zou hebben en die ontvankelijkheidsvraag w้l van belang zou zijn geweest, dan zou dat hier moeten staan.

En nog een argument volgt uit CRvB 20 december 2005, LJN AU8519:
CRvB schreef:
De Raad constateert dat de niet-ontvankelijkverklaring van een eerdere aanvraag van appellant bij besluit van gedaagde van 20 december 1993 bij uitspraak van de Raad van 14 mei 1996, 94/2170 LIQ-OW in rechte onaantastbaar is geworden.

Voorts stelt de Raad vast dat mr. Gr้goire een op 8 april 2004 gedateerde, nieuwe aanvraag van dezelfde strekking namens appellant heeft ingediend.
Naar aanleiding hiervan heeft gedaagde de zaak in haar geheel opnieuw beoordeeld, hetgeen echter niet tot een andere uitkomst heeft geleid.

Al vaker, onder meer in zijn uitspraak van 5 januari 2005, LJN: AS4584, heeft de Raad overwogen dat een bestuursorgaan in het algemeen bevoegd is om, na een eerdere afwijzing, een herhaalde aanvraag inhoudelijk te behandelen en daarbij het oorspronkelijke besluit in volle omvang te heroverwegen. Het bepaalde in artikel 4:6 van de Algemene wet bestuursrecht (Awb) staat daaraan niet in de weg.

Indien het bestuursorgaan met gebruikmaking van deze bevoegdheid de eerdere afwijzing - waaronder bij de toepassing van artikel 4:6 van de Awb naar het oordeel van de Raad tevens moet worden verstaan een niet-ontvankelijkverklaring als hier aan de orde - handhaaft, kan dit echter niet de weg openen naar een toetsing als betrof het een oorspronkelijk besluit. Een dergelijke wijze van toetsen zou zich niet verdragen met de dwingendrechtelijk voorgeschreven termijn(en) voor het instellen van rechtsmiddelen in het bestuursrecht.

(...)

Voorts is de Raad van oordeel dat dit betoog ook al in het geding 94/2170 LIQ-OW had kunnen worden gehouden en dat doel en strekking van artikel 4:6 van de Awb in elk geval niet is om een in het verleden gevoerde en ge๋indigde rechtstrijd met nieuwe juridische argumenten nog eens over te kunnen doen.

Dus ook niet als in het verleden ten onrechte niet-ontvankelijk is verklaard.

En voor alle duidelijkheid: waarom de CRvB hier zo "streng" vasthoudt aan de dwingendrechtelijkheid van de termijnen en in LJN BH0945 het daar niet over heeft begrijp ik niet goed. Een verschil is dat een nieuwe BOB geen beslissing op een herhaalde aanvraag is, zodat art. 4:6 Awb niet direct van toepassing is, maar dat maakt weinig uit voor de dwingendrechtelijkheid van de termijnen. Een ander verschil is dat in LJN BH0945 de intrekking op de laatste dag van de beroepstermijn is, maar de CRvB lijkt dat dus niet relevant te vinden.

#56:  Auteur: klokluider BerichtGeplaatst: do 02 apr 2009 9:31
    —
Ik krijg het idee dat jij nu de zaken door elkaar haalt.

in de door jouw aangehaalde uitspraken is er in beide gevallen sprake van een BOB in plaats van een nieuw besluit. Kenmerk hiervoor was het dat in het ene geval er tijdig bezwaar was ingediend en in het andere geval vernietigde het bestuursorgaan de BOB en verklaarde het ingediende bezwaarschrift ontvankelijk in tegenstelling tot haar eerdere besluit.

Quote:
Quote:
In de andere uitspraak was op grond van artikel 6.11 er tijdig bezwaar ingediend op grond waarvan het besluit als een BOB moest worden gezien.

Doet er niet toe.


Natuurlijk doet dit er toe, dit is de kern van de zaak. was er tijdig bezwaar ingediend Ja en op grond van 6.11 had niet ontvankelijkheid achterwege moeten blijven waardoor het nieuwe besluit automatisch tot een BOB wordt in plaats van een nieuw primair besluit. Beslissend is niiet de termijn waarin een nieuw besluit is genomen maar of het besluit een nieuwe BOB is en dat is naar alle waarschijnlijkheid reden voor de CRVB om het er niet over te hebben, want dat deed niet terzake. Kijk maar naar de door jouw aangevoerde uitspraken naar de termijnen van een BOB.

Daarnaast lees je uit jouw toegevoegde uitspraak http://www.rechtspraak.nl/ljn.asp?ljn=AU8519 (ik ben er nog niet uit hoe je die verkorte hyperlinks maakt)

een interessante gedachte. Als een belanghebbende een hernieuwde aanvraag indient over een reeds eerder genomen besluit heeft het bestuursorgaan de bevoegdheid een volledige heroverweging te doen met inbegrip van het oorspronkelijke besluit. Indien dit niet leidt tot een andere uitkomst is volledige toetsing mogelijk zodat eea nogmaals wordt overgedaan. Ik merk dan op dat indien de uitkomst wel anders is dit klaarblijkelijk wel kan. Dit staat overigens los van de het bezwaar en beroep, want die termijnen staan vast

#57:  Auteur: bona fides BerichtGeplaatst: do 02 apr 2009 13:41
    —
klokluider schreef:
in de door jouw aangehaalde uitspraken is er in beide gevallen sprake van een BOB in plaats van een nieuw besluit. Kenmerk hiervoor was het dat in het ene geval er tijdig bezwaar was ingediend en in het andere geval vernietigde het bestuursorgaan de BOB en verklaarde het ingediende bezwaarschrift ontvankelijk in tegenstelling tot haar eerdere besluit.

Ik neem aan dat je met "kenmerk hiervoor was" bedoelt dat deze kenmerken voor de kwalificatie van het nieuwe besluit als BOB beslissend waren. Zoals ik al verschillende keren heb aangegeven valt uit de overwegingen van de CRvB mijns inziens niet op te maken dat deze kenmerken beslissend waren.

Waaruit leid jij af dat die kenmerken beslissend waren? Waar in die twee uitspraken vind je dat terug?

Quote:
Natuurlijk doet dit er toe, dit is de kern van de zaak.

Dat vind jij, maar uit de uitspraak blijkt dit voor zover ik kan zien op geen enkele manier. Bovendien gaat dit in tegen het systeem van bezwaar en beroep. Om iets aan een foutieve uitspraak in bezwaar te doen, zoals een onterecht niet-ontvankelijkheid, moet je nu juist tijdig beroep instellen. (Opnieuw een punt waar je steeds aan voorbij blijft gaan. Ik vind het moeilijk om tot je door te dringen. Misschien kun je op zijn minst laten merken dat je mijn argument begrijpt, en aangeven waarom je het verwerpt.)

Quote:
op grond van 6.11 had niet ontvankelijkheid achterwege moeten blijven waardoor het nieuwe besluit automatisch tot een BOB wordt in plaats van een nieuw primair besluit.

Waarop baseer je het woordje "waardoor"? Waar in de uitspraak wordt een verband gelegd tussen het onterechte niet-ontvankelijk verklaren en het tot BOB verklaren van het nieuwe besluit?

Het bestuursorgaan heeft een nieuwe BOB genomen omdat het van mening was dat het bezwaar in de eerste BOB ten onrechte niet-ontvankelijk is verklaard. Dat betekent echter niet dat het nieuwe besluit een BOB is omdat het bezwaar in de eerste BOB ten onrechte niet-ontvankelijk is verklaard. Misschien is het verschil subtiel, maar het verschil is ook zeer essentieel.

Quote:
Beslissend is niiet de termijn waarin een nieuw besluit is genomen maar of het besluit een nieuwe BOB is en dat is naar alle waarschijnlijkheid reden voor de CRVB om het er niet over te hebben, want dat deed niet terzake.

Ok, dus nu vind je de termijn plotseling niet meer van belang.

Ik wijs nu weer op mijn aangepaste voorbeeld:
1. boetebesluit van € 1000.
2. tijdig bezwaar ingesteld.
3. besluit I: bezwaar ongegrond, boetebesluit gehandhaafd.
4. geen beroep ingesteld, termijn verstrijkt.
5. besluit II: bezwaar gegrond, boete naar € 500.

Besluit I is natuurlijk een BOB. Zoals ik de twee uitspraken van de CRvB lees, is besluit II ook een BOB. Een BOB die de eerste BOB vervangt, en waartegen volledige rechtsbescherming openstaat in de zin dat besluit II door de bestuursrechter in een beroep vol zal worden getoetst. Dat zou betekenen dat de boete alsnog volledig vernietigd zou kunnen worden (mocht de boete onterecht blijken). Raar, maar dit lijkt uit de verschillende uitspraken te volgen.

Quote:
Daarnaast lees je uit jouw toegevoegde uitspraak http://www.rechtspraak.nl/ljn.asp?ljn=AU8519 (ik ben er nog niet uit hoe je die verkorte hyperlinks maakt)

een interessante gedachte. Als een belanghebbende een hernieuwde aanvraag indient over een reeds eerder genomen besluit heeft het bestuursorgaan de bevoegdheid een volledige heroverweging te doen met inbegrip van het oorspronkelijke besluit. Indien dit niet leidt tot een andere uitkomst is volledige toetsing mogelijk zodat eea nogmaals wordt overgedaan.

Huh? Waar lees je dat laatste? Het punt van LJN AU8519 is juist dat het resultaat van de volledige heroverweging na een herhaalde aanvraag slechts terughoudend wordt getoetst. (Ook als de oorspronkelijke aanvraag ten onrechte niet-ontvankelijk is verklaard.)

Op geen enkele manier kun je uit LJN AU8519 afleiden dat als de heroverweging niet tot een andere uitkomst leidt, dit de weg opent voor een volledige toetsing door de bestuursrechter.

Ik denk dat je "wat jij vindt" verwart met wat er echt wordt beslist. Dit soort onnauwkeurige interpretaties maken de discussie vrij vermoeiend. Laten we ons baseren op de uitspraken zelf en er geen dingen bij verzinnen.

#58:  Auteur: klokluider BerichtGeplaatst: do 02 apr 2009 17:27
    —
Quote:
Quote:
Daarnaast lees je uit jouw toegevoegde uitspraak http://www.rechtspraak.nl/ljn.asp?ljn=AU8519 (ik ben er nog niet uit hoe je die verkorte hyperlinks maakt)

een interessante gedachte. Als een belanghebbende een hernieuwde aanvraag indient over een reeds eerder genomen besluit heeft het bestuursorgaan de bevoegdheid een volledige heroverweging te doen met inbegrip van het oorspronkelijke besluit. Indien dit niet leidt tot een andere uitkomst is volledige toetsing niet mogelijk zodat eea nogmaals wordt overgedaan.

Huh? Waar lees je dat laatste? Het punt van LJN AU8519 is juist dat het resultaat van de volledige heroverweging na een herhaalde aanvraag slechts terughoudend wordt getoetst. (Ook als de oorspronkelijke aanvraag ten onrechte niet-ontvankelijk is verklaard.)

Op geen enkele manier kun je uit LJN AU8519 afleiden dat als de heroverweging niet tot een andere uitkomst leidt, dit de weg opent voor een volledige toetsing door de bestuursrechter.

Ik denk dat je "wat jij vindt" verwart met wat er echt wordt beslist. Dit soort onnauwkeurige interpretaties maken de discussie vrij vermoeiend. Laten we ons baseren op de uitspraken zelf en er geen dingen bij verzinnen.


Als je de laatste zin van mijn quote erbij had betrokken had je kunnen opmaken dat ik het woordje niet ben vergeten. (zoals in vet ingevoegd). De rest van jouw betoog was dan ook onnodig geweest

#59:  Auteur: bona fides BerichtGeplaatst: do 02 apr 2009 18:03
    —
klokluider schreef:
Als je de laatste zin van mijn quote erbij had betrokken had je kunnen opmaken dat ik het woordje niet ben vergeten. (zoals in vet ingevoegd). De rest van jouw betoog was dan ook onnodig geweest

Het lijkt me dat het woordje "niet" in "is volledige toetsing niet mogelijk zodat eea nogmaals wordt overgedaan" niet helemaal op zijn plaats is, want als volledige toetsing niet mogelijk is, wordt eea juist niet nogmaals overgedaan. Ik dacht daarom dat de fout in de zin zat die ik heb weggelaten.

Maar goed, ik las de zin dus anders dan je had bedoeld. Maar nu begrijp ik die weggelaten zin niet meer:
klokluider schreef:
Ik merk dan op dat indien de uitkomst wel anders is dit klaarblijkelijk wel kan.

Als een bestuursorgaan inhoudelijk ingaat op een herhaalde aanvraag, toetst de bestuursrechter die beslissing met terughoudendheid. Of het resultaat van de beslissing op de herhaalde aanvraag anders is dan het resultaat van de beslissing op de eerdere aanvraag speelt daarbij geen rol.

Als de nieuwe beslissing op punten nadeliger uitpakt voor de aanvrager dan de oude beslissing, dan zal de bestuursrechter die punten natuurlijk wel vol toetsen. Misschien bedoelde je het op die manier?


Los hiervan blijven mijn vragen staan: uit welke overwegingen in LJN AB3262 en/of LJN BH0945 leid je af dat de kenmerken die je noemt van belang waren voor de uitkomst?

#60:  Auteur: klokluider BerichtGeplaatst: do 02 apr 2009 18:25
    —
Quote:
Los hiervan blijven mijn vragen staan: uit welke overwegingen in LJN AB3262 en/of LJN BH0945 leid je af dat de kenmerken die je noemt van belang waren voor de uitkomst?


daar kom ik nog op terug.

Quote:
Als een bestuursorgaan inhoudelijk ingaat op een herhaalde aanvraag, toetst de bestuursrechter die beslissing met terughoudendheid. Of het resultaat van de beslissing op de herhaalde aanvraag anders is dan het resultaat van de beslissing op de eerdere aanvraag speelt daarbij geen rol.


dit lezen we dus wederom verschillend.

Quote:
Als de nieuwe beslissing op punten nadeliger uitpakt voor de aanvrager dan de oude beslissing, dan zal de bestuursrechter die punten natuurlijk wel vol toetsen.


nee dan is er sprake lijkt mij sprake van een Reformatio in Peius.

Ik merkte op dat als de beslissing niet anders is als de eerder genomen beslissing marginale toetsing plaats vind, maar deze toetsing vollediger zou kunnen zijn indien de beslissing een andere wordt.



Rechtenforum.nl -> Bestuursrecht

Tijden zijn in GMT + 2 uur

Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5  Volgende  Laat alle berichten zien
Pagina 4 van 5

© 2003 - 2005 Rechtenforum.nl