Verdeling erfenis; Grond kopen zonder erfgenamen vertellen
Selecteer berichten van
# tot #
Afdrukken

Rechtenforum.nl -> Burgerlijk recht

#1: Verdeling erfenis; Grond kopen zonder erfgenamen vertellen Auteur: ddelang BerichtGeplaatst: za 31 jan 2009 10:33
    —
Hallo een ieder op dit Forum.

Ik heb een probleem over een ervenis die nog niet verdeeld is.
Het gaat over het volgende:

Meneer X en Mevrouw y zijn getrouwd in gemeenschap van goederen zonder testament. X en Y waren 49 jaar getrouwd. X en Y hebben 5 kinderen. x had een eigen bedrijf. (failliet)
Dus bij overlijden alles voor langst levende.

X en Y wonen in een boerderij die in het verleden van de ouders van Y was. Met veel grond +/- 10.000 m2. Deze boerderij is verbouwd tot 2 woonhuizen en 15 jaar geleden is het oudste kind daar komen te wonen, de gehele verbouwing en zelfs de hypotheek is toen der tijd al betaald door X.
X heeft veel schulden gemaakt. Tevens hebben X en y een garage gebouwd en dat is ongeveer 10 jaar geleden geweest.
Nu heeft X en y in 2005 een gedeelte van de grond verkocht, ongeveer de helft en heeft X daar veel schulden mee kunnen afbetalen.
In 2007 is Y overleden. X is is blijven wonen in de boerderij tot eind 2008.
Hij kon het niet meer alleen redden en moest naar een verzorgings tehuis.
Zijn gedeelte van de boerderij staat nu te koop en de notaris heeft de erfenis op papier gezet zodat de kinderen hun erfdeel van moeders kunnen ontvangenen dat is een 1/5 deel van de helft voor een ieder.

Alleen nu komt het vervelende, het oudste kind wil er een stuk grond bij kopen, dit is officeel grond van X. Het is niet veel maar toch een kleine 400 m2. Tevens wil het oudste kind gaan uitbouwen, deze bouw aanvraag had is in 2005 gedaan maar vanwege financiele reden niet door gegaan. Nu blijkt dat dit wel door gaat en blijkt dat X een negatief saldo op de bank heeft van €35000,00. Tevens blijkt nu dat de gebouwde garage van het oudste kind is. Terwijl wij veieren zekrs weten dat deze van X en y was.

Nu heb ik een aantal vragen;
Kan er zomaar grond verkocht worden zonder mede weten van de andere erfgenamen?
Hoe kunnen wij vieren te weten komen wat er allemaal officieel geregeld is?
In hoeverre kunnen wij de notaris vragen voor inzage?

Zo zijn er natuurlijk meer vragen die door X en oudste kind niet beantwoordt worden, maar waar wij wel mee zitten.

Wie kan ons helpen?
Voor zo ver alvast bedankt.
d de lang

#2:  Auteur: cvb BerichtGeplaatst: za 31 jan 2009 11:26
    —
ddelang schreef:
Ik heb een probleem over een ervenis die nog niet verdeeld is.

M.i. kwam de erfenis (van Y bij overlijden) in het bezit van X, waarbij de kinderen een vordering op hem kregen, waar ze niets mee kunnen.
Pas na overlijden van X kan ddelang formeel rechten laten gelden, maar als het oudste kind alles, inklusief de boekhouding, etc. dan al heeft verduisterd, kan hij (m/v) daar m.i. in de praktijk helemaal niets meer mee.
In mijn eigen geval werden alle overige kinderen voor de rechter gedaagd door een met het oudste kind vergelijkbare zus om mee te werken aan de afwikkeling van het ‘duidelijke’ deel van de erfenis (een ervenrekening) en het op 0 laten stellen van de rest; die vordering werd toegewezen.
Dat is niet leuk, maar nog vervelender is om jarenlang een m.i. uitzichtloos kat-en-muis-spelletje met je te laten spelen.


Laatst aangepast door cvb op ma 01 okt 2012 13:16, in totaal 1 keer bewerkt

#3:  Auteur: bona fides BerichtGeplaatst: zo 01 feb 2009 17:29
    —
Ik ben het met cvb eens dat je op basis van de erfenis van Y niet veel kunt doen. X kan in principe al zijn bezittingen verpatsen, en de kinderen kunnen daar slechts naar kijken. Dit is zoals de wetgever het heeft gewild in de situatie dat er geen testament is.

De vraag lijkt me echter wel of het oudste kind hier geen dingen heeft gedaan die niet in de haak zijn. Ik neem aan dat het oudste kind de financiën van X regelt? Is hij officieel aangesteld als bewindvoerder?

Als X bij zijn volle verstand zijn oudste kind heeft bevoordeeld boven de andere kinderen is daar niets mee mis. Wel hebben de andere kinderen na het overlijden van X volgens mij recht om te weten voor welke bedragen het oudste kind precies is bevoordeeld, want dat kan volgens mij van belang zijn voor de precieze eindafrekening (en voor de vraag of de andere kinderen zich misschien beter kunnen beroepen op de legitieme portie).

#4:  Auteur: ddelang BerichtGeplaatst: di 03 feb 2009 19:16
    —
Dus als X alles aan oudste kind geeft, kunnen de andere fluiten naar een legitme portie die ze zouden ontvangen van Y?

Maar hoe kunnen de andere kinderen hier dan een stokje voorsteken? X is ons inziens bang van het oudste kind en doet alles wat hem wordt opgedragen. Al zegt X dat het niet zo is.

#5:  Auteur: cvb BerichtGeplaatst: di 03 feb 2009 19:28
    —
ddelang schreef:
Dus als X alles aan oudste kind geeft, kunnen de andere fluiten naar een legitme portie die ze zouden ontvangen van Y?

Maar hoe kunnen de andere kinderen hier dan een stokje voorsteken? X is ons inziens bang van het oudste kind en doet alles wat hem wordt opgedragen. Al zegt X dat het niet zo is.

Heb dat zelf zo meegemaakt; als het oudste kind alle papieren verduistert, kun jij bij de rechtbank niets vorderen; in mijn geval had de betreffende broer nagelaten tijdig zijn machtiging te misbruiken om de bankrekening leeg te halen; had hij dat wel gedaan, dan had ik niets (E 0,00) gezien van het aandeel van mijn ouders in een machinefabriek; daar had ik nog geluk mee.

#6:  Auteur: bona fides BerichtGeplaatst: di 03 feb 2009 19:45
    —
ddelang schreef:
Dus als X alles aan oudste kind geeft, kunnen de andere fluiten naar een legitme portie die ze zouden ontvangen van Y?

De (overige) kinderen kunnen bij mijn weten inderdaad niet beletten dat X hun erfdeel van de erfenis van Y of hun legitieme portie verbrast.

Quote:
Maar hoe kunnen de andere kinderen hier dan een stokje voorsteken? X is ons inziens bang van het oudste kind en doet alles wat hem wordt opgedragen. Al zegt X dat het niet zo is.

In theorie kunnen de erfgenamen de schenkingen na het overlijden van X wellicht wegens misbruik van omstandigheden of iets dergelijks ongedaan maken. Dat zal niet meevallen.

#7:  Auteur: cvb BerichtGeplaatst: di 03 feb 2009 20:10
    —
Het oudste kind heeft ook een m.i. beslissende voorsprong: terwijl het zich van de domme houdt, weet het precies waar het over gaat en kan aan de hand van de papieren bij deskundigen, b.v. de notaris, al dan niet betaald inzicht verwerven in wat te doen en wat te laten.
B.v. de notaris zal het wel uit zijn hoofd laten jou wat te vertellen; dan heeft hij (m/v) meteen een klacht aan zijn (m/v) broek en zit je broer (m/v), na het overal te hebben rondvertelt, meteen bij een ander;
Met niets kom je hier nergens; je ben de enige niet; m.i. geen schande; mijn mening graag voor een betere!!

#8:  Auteur: bona fides BerichtGeplaatst: di 03 feb 2009 20:47
    —
Met het feit dat het om het "oudste kind" gaat heeft dit allemaal m.i. weinig te maken. Ieder kind kan dit doen. Of misschien juist andersom, X mag zelf kiezen welk kind hij bevoordeelt boven de anderen.

#9:  Auteur: cvb BerichtGeplaatst: do 05 feb 2009 15:53
    —
Ben zelf oudste kind.

De door mij geraadpleegde advokaat schreef mij destijds het volgende:
‘Uw broer heeft het vermogen van uw moeder (inklusief de nalatenschap van mijn vader, cvb) beheerd op haar verzoek. Mijns inziens heeft u geen mogelijkheden na te gaan of dat correct gebeurd is (omdat ik gezegd had over geen enkel desbetreffend dokument te beschikken, cvb).

Het kan echter wel zijn dat de nalatenschap kleiner is doordat er een soort schenking van uw moeder aan uw broer heeft plaatsgevonden, doordat zij de onroerende zaken tegen een te lage waarde aan hem heeft overgedragen’.

Vroeger moesten erfgenamen dit soort schenkingen inbrengen; op Google intypen: ‘erfrecht 1132 kolkman ‘ , cvb.

‘In het nieuwe erfrecht is dit niet langer het geval. Er is slechts sprake van inbreng, indien de erflater dat heeft bepaald. Uw moeder had geen testament, dus er is niets over bepaald’.

#10:  Auteur: bona fides BerichtGeplaatst: do 05 feb 2009 18:46
    —
cvb schreef:
Ben zelf oudste kind.

Ik dacht abusievelijk dat je "oudste kind" in het algemeen bedoelde, maar je schreef natuurlijk "oudste kind" omdat het bij X en Y om het oudste kind gaat.

Quote:
‘In het nieuwe erfrecht is dit niet langer het geval. Er is slechts sprake van inbreng, indien de erflater dat heeft bepaald. Uw moeder had geen testament, dus er is niets over bepaald’.

Onder het nieuwe erfrecht tellen schenkingen aan erfgenamen volgens mij in ieder geval mee voor de legitimaire massa. Als er van de erfenis zelf weinig over schiet, kan het aantrekkelijk zijn om een beroep te doen op de legitieme portie.

Ik denk dat het juist is dat gedane schenkingen niet meetellen voor het erfdeel. Dat verhindert echter weer niet dat een schenking vernietigbaar kan zijn wegens bijv. misbruik van omstandigheden. Als de erfgenamen erin slagen een schenking te vernietigen, verhoogt dat de nalatenschap.

Wat de mogelijkheden zijn om bewijsmateriaal boven water te krijgen is een lastig punt waar ik niet direct antwoord op heb.

#11:  Auteur: cvb BerichtGeplaatst: do 05 feb 2009 20:48
    —
Ik ben zelf het oudste kind in het gezin, waarin ik geboren ben; zo'n kind heeft geen bijzondere positie betreffende het Erfrecht.

Zie ook http://www.wetboek-online.nl/wet/BW4.html !!

#12:  Auteur: bona fides BerichtGeplaatst: do 05 feb 2009 21:31
    —
Dat bedoelde ik dus twee reacties terug.

#13: Re: Help! Ervenis verdeling. Auteur: cvb BerichtGeplaatst: vr 06 feb 2009 7:39
    —
ddelang schreef:
Hoe kunnen wij vieren te weten komen wat er allemaal officieel geregeld is?

Om misverstanden te voorkomen: jullie 'vieren' bestaat m.i. juridisch niet, alleen afzonderlijke en gezamenlijke erfgenamen.
Elke notaris kan je vertellen, of er een testament is; te weten komen, wat daar in staat, is natuurlijk iets anders.
In Belgie is er een vrij toegankelijk register van ervenrekeningen; hoe dat in Nederland is, wist ik zeker destijds niet; destijds liet een familielid zich het bestaan van zo'n rekening ontvallen, waarop ik zelf naar die bank stapte; ik herinner me, dat ze er daar nogal geheimzinnig over deden; het bleek achteraf om een rekening-courant te gaan zonder rentevergoeding; de bank zal het wel prima hebben gevonden, dat erven veel tijd nodig hadden om het eens te worden; lees: de rechter de knoop door te laten hakken.
De langstlevende moet erfgenamen van Y meteen na haar overlijden ongevraagd zo mogelijk gezamenlijk en zo volledig mogelijk informeren over de nalatenschap van Y en hen idem later van mutaties op de hoogte houden.
Na overlijden van langstlevende moeten erfgenamen elkaar idem informeren over onderdelen van de boedel, waarover ze beschikken, etc.
Betreffende schenkingen: zie het voorgaande.

#14:  Auteur: ddelang BerichtGeplaatst: za 07 feb 2009 9:58
    —
Het wordt er niet eenvoudiger op! Als ik het goed begrijp kunnen wij niet met 4 van de 5 kinderen bij de notaris vragen wat er precies in het testament staat, althans we kunnen het wel vragen maar de notaris is niet verplicht tot antwoorden.

#15:  Auteur: cvb BerichtGeplaatst: za 07 feb 2009 10:43
    —
ddelang schreef:
Het wordt er niet eenvoudiger op! Als ik het goed begrijp kunnen wij niet met 4 van de 5 kinderen bij de notaris vragen wat er precies in het testament staat, althans we kunnen het wel vragen maar de notaris is niet verplicht tot antwoorden.

Klopt, de notaris wil desgevraagd wel bemiddelen; hoe langer hoe liever, denk dan niet alleen aan uurtjes, maar ook aan jaren.
Zie elders op dit forum (Zoeken), b.v. http://rechtenforum.nl/forum/thread/t/12201/highlight//

#16:  Auteur: bona fides BerichtGeplaatst: za 07 feb 2009 20:08
    —
ddelang schreef:
Het wordt er niet eenvoudiger op! Als ik het goed begrijp kunnen wij niet met 4 van de 5 kinderen bij de notaris vragen wat er precies in het testament staat, althans we kunnen het wel vragen maar de notaris is niet verplicht tot antwoorden.

Het testament van de nog levende X kun je ook met 5 van de 5 kinderen niet inzien. Het is de notaris verboden om inzage te geven.

X mag zelf weten aan wie hij wat nalaat. Bij het opmaken van het testament is het de plicht van de notaris om te beoordelen of X weet wat hij doet.

#17:  Auteur: cvb BerichtGeplaatst: vr 20 feb 2009 11:29
    —
bona fides schreef:
X mag zelf weten aan wie hij wat nalaat. Bij het opmaken van het testament is het de plicht van de notaris om te beoordelen of X weet wat hij doet.

Dat wil b.v. niet zeggen dat X bij leven alles zonder meer mag weggeven aan het oudste kind; m.i. zou het immers dan (kunnen) gaan om diefstal door X van zijn kinderen, resp. heling door het oudste kind.

#18:  Auteur: bona fides BerichtGeplaatst: vr 20 feb 2009 12:12
    —
Het geld is van X, dus X kan dat nooit stelen van zijn kinderen.

Wel is het zo dat de kinderen een beroep kunnen doen op hun legitieme portie. Ze krijgen dan de helft van een kindsdeel, maar gebaseerd op de nalatenschap inclusief hetgeen is weggeschonken.

De legitieme portie is de enige beperking aan de beschikkingsvrijheid van X. X is verder volledig vrij in de besteding van zijn geld. X is zijn kinderen verder geen cent schuldig. Het idee dat een kind "recht" heeft op de erfenis is een misverstand, met als enige uitzondering de legitieme portie.

Het is natuurlijk een leuke bijkomstigheid om geld te erven, maar het uitgangspunt is dat ieder zijn eigen centen moet verdienen, en vrij is om die centen naar eigen inzicht uit te geven.

#19:  Auteur: cvb BerichtGeplaatst: vr 20 feb 2009 13:08
    —
bona fides schreef:
De legitieme portie is de enige beperking aan de beschikkingsvrijheid van X. X is verder volledig vrij in de besteding van zijn geld. X is zijn kinderen verder geen cent schuldig.
OK, zijn er nog andere verschillen tussen de legitieme portie uit de nalatenschap van Y en de desbetreffende vordering?

Quote:
Het idee dat een kind "recht" heeft op de erfenis is een misverstand, met als enige uitzondering de legitieme portie.
Ook niet na overlijden van de erflater? 'de erfenis' ontstaat toch pas bij diens overlijden??
Is het ook een misververstand, dat X de gezamenlijke kinderen, in welke mate dan ook, moet informeren over de nalatenschap van Y?

#20:  Auteur: bona fides BerichtGeplaatst: vr 20 feb 2009 14:37
    —
cvb schreef:
bona fides schreef:
De legitieme portie is de enige beperking aan de beschikkingsvrijheid van X. X is verder volledig vrij in de besteding van zijn geld. X is zijn kinderen verder geen cent schuldig.
OK, zijn er nog andere verschillen tussen de legitieme portie uit de nalatenschap van Y en de desbetreffende vordering?

Ik bedoel de legitieme portie uit de nalatenschap van X.

Je hebt gelijk dat de situatie hier is dat de kinderen recht hebben op wat ze van Y hebben geërfd. Over die bedragen kan X niet bij testament beschikken. Bij overlijden van X moeten eerst die van Y geërfde erfdelen worden uitbetaald. Wat dan over is wordt verdeeld volgens het testament van X.

Ik vermoed dat als X zoveel heeft weggeschonken aan het oudste kind dat de van Y geërfde erfdelen niet kunnen worden voldaan, het oudste kind hierop kan worden aangesproken (ik zou dit eigenlijk even in de wet moeten controleren, maar het lijkt me heel vreemd als het anders was). Daarbovenop kunnen de andere kinderen nog een beroep doen op hun legitieme portie van de erfenis van X (waarbij dan dus ook de bij leven gedane schenkingen in aanmerking worden genomen).

Dus de andere kinderen zijn in ieder geval in theorie volledig beschermd tegen het wegschenken door X van wat zij van Y hebben geërfd. Ten aanzien van wat ze van X hadden kunnen erven zijn ze tot het bedrag van de legitieme portie beschermd.

Quote:
Quote:
Het idee dat een kind "recht" heeft op de erfenis is een misverstand, met als enige uitzondering de legitieme portie.
Ook niet na overlijden van de erflater? 'de erfenis' ontstaat toch pas bij diens overlijden??

De erfenis ontstaat inderdaad pas bij overlijden. Dat is de reden dat de erfgenamen vóór die tijd nergens "recht" op hebben.

Vanaf het moment van overlijden hebben de kinderen, mits erfgenaam, recht op hun erfdeel. En daarbij moet dus worden aangetekend dat vanaf het moment dat Y is overleden de kinderen weliswaar recht hebben op hun erfdeel van Y, maar dat de kinderen dan nog slechts beschikken over een niet-opeisbare vordering op X, die in beginsel pas opeisbaar wordt bij overlijden van X. (Het is nog iets ingewikkelder, zie hier over wilsrechten.)

Quote:
Is het ook een misververstand, dat X de gezamenlijke kinderen, in welke mate dan ook, moet informeren over de nalatenschap van Y?

De kinderen hebben natuurlijk wel recht om te weten hoe groot hun erfdeel is na het overlijden van Y. Maar verder is X vrij om bij leven dat geld en die goederen wel of niet uit te geven. X kan - in ieder geval bij mijn weten - niet "stelen" of anderszins onrechtmatig handelen door zoveel geld op te maken dat er niet voldoende overschiet voor de erfgenamen van Y. (Dat is waarschijnlijk wat je eerder bedoelde, besef ik nu.)

Hmm, zeer waarschijnlijk is het zo dat de erfgenamen van Y als schuldeisers ook de erfgenamen van X kunnen aanspreken als X niet voldoende nalaat om de erfgenamen van Y te voldoen, voor zover de erfgenamen van X de erfenis aanvaarden natuurlijk.

#21:  Auteur: cvb BerichtGeplaatst: vr 20 feb 2009 15:32
    —
bona fides schreef:
De kinderen hebben natuurlijk wel recht om te weten hoe groot hun erfdeel is na het overlijden van Y .
Begrijp, dat X ddelang op de hoogte moet brengen en houden.

Quote:
X kan - in ieder geval bij mijn weten - niet "stelen" of anderszins onrechtmatig handelen door zoveel geld op te maken dat er niet voldoende overschiet voor de erfgenamen van Y.

Zie ook mijn post van za 31 jan 2009 10:26; denk, dat je had willen schrijven: X mag...

#22:  Auteur: bona fides BerichtGeplaatst: vr 20 feb 2009 18:48
    —
cvb schreef:
bona fides schreef:
De kinderen hebben natuurlijk wel recht om te weten hoe groot hun erfdeel is na het overlijden van Y .
Begrijp, dat X ddelang op de hoogte moet brengen en houden.

Nee. De kinderen hebben na het overlijden van Y het recht om te weten wat ze hebben geërfd. Dat is alles.

Quote:
Quote:
X kan - in ieder geval bij mijn weten - niet "stelen" of anderszins onrechtmatig handelen door zoveel geld op te maken dat er niet voldoende overschiet voor de erfgenamen van Y.

Zie ook mijn post van za 31 jan 2009 10:26; denk, dat je had willen schrijven: X mag...

Nee, ik bedoel zeer beslist: X kan dit niet stelen.

De ratio van de versterferfregeling (het erfrecht dat geldt als er geen testament is opgemaakt) ontgaat je vermoedelijk. Het idee is dat de langstlevende echtgenoot bij leven de volledige beschikking krijgt over het vermogen van de overleden echtgenoot. De kinderen erven wel, maar slechts in de vorm van een vordering op de langstlevende echtgenoot die pas opeisbaar wordt op het moment van diens overlijden. De langstlevende heeft de volledige beschikking over de nalatenschap, dus kan ermee doen wat hij wil. Hij kan zich daarbij dus onmogelijk schuldig maken aan diefstal.

#23:  Auteur: cvb BerichtGeplaatst: za 21 feb 2009 9:07
    —
bona fides schreef:
Het idee is dat de langstlevende echtgenoot bij leven de volledige beschikking krijgt over het vermogen van de overleden echtgenoot.
de 'ratio' zal zijn, dat als de staat de successierechten kan ontvangen zonder gedoe met lastige erfgenamen, ze op haar beurt wel een uitzondering wil maken b.v. betreffende artikel 310 Sr.
Ook kunnen mensen langer (mee)betalen aan zorg ten laste van het erfdeel van hun kinderen, waarover wel successie-rechten worden geheven.
Zou zelf niet willen spreken van ratio, maar eerder van tenminste verregaand opportunisme zijdens de Staat.


Laatst aangepast door cvb op zo 22 feb 2009 11:58, in totaal 2 keer bewerkt

#24:  Auteur: ddelang BerichtGeplaatst: za 21 feb 2009 9:32
    —
Tot zover is het allemaal niet echt duidelijk. Het is een groot wazig onderwerp. We zijn bij de notaris geweest en die heeft dus nu verteld dat er een testament is van Y en een testament van X. Die van Y mogen wij inzien maar van X natuurlijk niet. Dus dat moeten we maar gaan doen.

En zoals al eerder vermeld kon de notaris niet veel meer mededelen.

#25:  Auteur: cvb BerichtGeplaatst: za 21 feb 2009 12:55
    —
Nu een notaris ook nog verteld heeft, dat X een testament heeft laten maken, is er na overlijden van X mogelijk nog iets te verdelen, zoals de notaris natuurlijk ook meteen had kunnen zeggen.
Je kunt daarom b.v. nu al voorbereidingen treffen om meteen na overlijden van X te gaan optreden als vereffenaar van de nalatenschap conform het eventuele testament (kan immers altijd tussentijds worden ingetrokken, b.v. als X alsnog besluit alles over te doen).

#26:  Auteur: cvb BerichtGeplaatst: ma 23 feb 2009 10:09
    —
bona fides schreef:
De kinderen hebben na het overlijden van Y het recht om te weten wat ze hebben geërfd. Dat is alles.
Waarvoor kunnen de kinderen de rechter inschakelen met zo'n recht, en in geval van 'nergens voor': waarom wordt ze dat verleend??

#27: bescherming langstlevende Auteur: Zeemeeuw BerichtGeplaatst: ma 23 feb 2009 11:23
    —
Het idee achter deze wettelijke regeling was te voorkomen dat kinderen als aasgieren rond de langstlevende zouden zwermen, die dan misschien huis en haard zou moeten verkopen om de kinderen in hun erfdeel van de eerstoverleden ouder te voorzien. In de meeste gevallen willen gelukkig ouders nog steeds voor hun al lang volwassen kinderen zorgen en verbrassen zij niet de gehele erfenis, maar is er nog voldoende te verdelen nadat ook zij (de langstlevenden) zijn overleden. Dan heb je dus wel degelijk iets aan dat vorderingsrecht als erfgenaam.
Situaties als deze zijn echter lastig, wellicht kan mediation nog wat schot in de zaak brengen. Anders in ieder geval kennis nemen van het testament van Y en proberen te verifiëren of in ieder geval is gebeurd wat zij heeft vastgelegd. Wat betreft het overige zal je moeten wachten tot X is overleden. Dan kan je tot vereffening overgaan, een vereffenaar aan laten stellen of de executeur (misschien is die oudste wel daartoe benoemd in testament van vader) voor inlichtingen aanspreken. Dat kan zo nodig in rechte als het anders niet wil.

#28: Re: bescherming langstlevende Auteur: cvb BerichtGeplaatst: ma 23 feb 2009 16:34
    —
Zeemeeuw schreef:
mediation
Gaat het oudste kind heel snel hele korte metten mee maken.

#29: Re: bescherming langstlevende Auteur: ddelang BerichtGeplaatst: wo 25 feb 2009 18:34
    —
cvb schreef:
Zeemeeuw schreef:
mediation
Gaat het oudste kind heel snel hele korte metten mee maken.


klopt, oudste is een zoon, de andere zijn 4 dochters en wij zijn alle bang van onze broer. Agressief en handtastelijk....

#30: Re: bescherming langstlevende Auteur: cvb BerichtGeplaatst: wo 25 feb 2009 18:50
    —
ddelang schreef:
cvb schreef:
Zeemeeuw schreef:
mediation
Gaat het oudste kind heel snel hele korte metten mee maken.


klopt, oudste is een zoon, de andere zijn 4 dochters en wij zijn alle bang van onze broer. Agressief en handtastelijk....

Bedoelde eerder 'leunen' op X.
Daarbij kan de broer de voorhem vriendelijke wetgeving, zowel voor X als voor hemzelf b.v. betreffende privacy tegen jullie gebruiken.
Zie daarom dat testament als een keuze van jullie vader voor jullie; met voorbereidingen bedoel ik dus: meteen na overlijden: beslag laten leggen.
Heb begrepen, dat de notaris niet over de inhoud mag praten en vraag me af of hij niet helemaal zijn mond hoort te houden over testamenten van niet-overledenen: mogelijk heeft hij jullie een tip willen geven, waar jullie verder beter je mond over kunnen houden.

#31:  Auteur: cvb BerichtGeplaatst: za 28 feb 2009 11:18
    —
ddelang schreef:
Het is een groot wazig onderwerp.
Voor de situatie na overlijden van X: zie voorgaande posts in dit draadje.
Betreffende situatie ervóór:
Broer+X hebben gebruik gemaakt van de mogelijkheid, die de wet biedt om onderhands zaken te verhandelen ten koste van het belang van anderen o.m. de vordering van Ddelang.
Echter, gezien vanuit oogpunt van familie-relatie gaat het hier om misbruik van onderlinge welwillendheid, die noodzakelijk is voor het funktioneren van een familie.
Daarom zal Ddelang broer op de aktie (trachten) aan( te )spreken, maar verder aandringen is m.i. al snel al dan niet onwettige belaging.
Als de grondverkoop niet binnen redelijke termijn wordt teruggedraaid is er blijkbaar geen sprake geweest van een misverstand en is de basis, welke ten grondslag ligt aan normale familiebetrekkingen, verdwenen.
Deze betrekkingen kunnen alleen maar worden hersteld op initiatief van broer; deze is immers opzettelijk uitgestapt; hij zal eventueel een terugkeer-regeling moeten voorstellen, b.v. inklusief terugdraaien van de grondverkoop vergezeld van een al dan niet voorwaardelijke kompensatie.
Broer hoeft vooralsnog niet verondersteld te worden zich aan afspraken met de familie-leden te houden; Ddelang zal zo'n regeling daarom b.v. door de rechter of een notaris bekrachtigd willen zien.
Zie ook: http://www.eo.nl/media/spelert.jsp?aflid=9188521.
Luister naar mr. Pieter van Vollenhoven over het oplossen van geschillen in deze aflevering van P&W.


Laatst aangepast door cvb op za 14 nov 2009 15:30, in totaal 7 keer bewerkt

#32:  Auteur: cvb BerichtGeplaatst: vr 10 apr 2009 20:43
    —
bona fides schreef:
Onder het nieuwe erfrecht tellen schenkingen aan erfgenamen volgens mij in ieder geval mee voor de legitimaire massa. Als er van de erfenis zelf weinig over schiet, kan het aantrekkelijk zijn om een beroep te doen op de legitieme portie.

Ik denk dat het juist is dat gedane schenkingen niet meetellen voor het erfdeel. Dat verhindert echter weer niet dat een schenking vernietigbaar kan zijn wegens bijv. misbruik van omstandigheden. Als de erfgenamen erin slagen een schenking te vernietigen, verhoogt dat de nalatenschap.

Wat de mogelijkheden zijn om bewijsmateriaal boven water te krijgen is een lastig punt waar ik niet direct antwoord op heb.
'Er is slechts sprake van inbreng, indien de erflater dat bij testament heeft bepaald', althans werd mij door een advokaat (in 2006) geschreven in een door mijzelf zelf meegemaakt geval (van onderhandse handel tussen een kind en langstlevende ouder, waarbij de ouder later geen testament naliet; ik heb er daarom destijds niet over dóórgevraagd). Volgens die advokaat was het verdere inbreng-verhaal verleden tjd.
Uit de diverse bronnen maak ik op, dat ddelang het betreffende inbreng van schenkingen zal moeten doen met wat daarover t z t in een eventueel testament van X zal staan.

#33:  Auteur: bona fides BerichtGeplaatst: vr 10 apr 2009 21:41
    —
Voor zover je beweert dat het bedrag van een bij leven gedane schenking alleen meetelt bij het bepalen van de legitieme portie als dat zo bij testament is bepaald, is dat onjuist. (Maar ik weet niet of dat is wat je bedoelt.)
art. 4:65 BW schreef:
De legitieme porties worden berekend over de waarde van de goederen der nalatenschap, welke waarde wordt vermeerderd met de bij deze berekening in aanmerking te nemen giften en verminderd met de schulden, vermeld in artikel 7 lid 1 onder a tot en met c en f. Buiten beschouwing blijven giften waaruit schulden als bedoeld in artikel 7 lid 1 onder i zijn ontstaan.

art. 4:67 BW schreef:
Bij de berekening van de legitieme porties worden de volgende door de erflater gedane giften in aanmerking genomen:
a. giften die kennelijk gedaan en aanvaard zijn met het vooruitzicht dat daardoor legitimarissen worden benadeeld;
b. giften die de erflater gedurende zijn leven te allen tijde had kunnen herroepen of die hij bij de gift voor inkorting vatbaar heeft verklaard;
c. giften van een voordeel, bestemd om pas na zijn overlijden ten volle te worden genoten;
d. giften, door de erflater aan een afstammeling gedaan, mits deze of een afstammeling van hem legitimaris van de erflater is;
e. andere giften, voor zover de prestatie binnen vijf jaren voor zijn overlijden is geschied.

Het inbrengverhaal staat los van de legitieme portie, want heeft betrekking op erfgenamen:
art. 4:229 BW schreef:
1. Erfgenamen zijn verplicht ten behoeve van hun mede-erfgenamen de waarde van de hun door de erflater gedane giften in te brengen, voor zover de erflater dit, hetzij bij de gift hetzij bij uiterste wilsbeschikking, heeft voorgeschreven.
2. Een bij de gift opgelegde verplichting tot inbreng kan bij uiterste wilsbeschikking worden ongedaan gemaakt.

#34:  Auteur: cvb BerichtGeplaatst: vr 10 apr 2009 22:41
    —
bona fides schreef:
Voor zover je beweert dat het bedrag van een bij leven gedane schenking alleen meetelt bij het bepalen van de legitieme portie als dat zo bij testament is bepaald, is dat onjuist. (Maar ik weet niet of dat is wat je bedoelt.)
Heb niet méér willen stellen dan in mijn laatste zin, volgens welke ddelang, die blijkbaar overal buiten gehouden wordt, m.i. gewoon moet wachten totdat eventueel een testament beschikbaar is; met oprechte waardering voor de door jou ter zake verstrekte informatie.

#35:  Auteur: cvb BerichtGeplaatst: wo 22 apr 2009 8:46
    —
bona fides schreef:
(op 1 feb jl.) Ik ben het met cvb eens dat je op basis van de erfenis van Y niet veel kunt doen. X kan in principe al zijn bezittingen verpatsen, en de kinderen kunnen daar slechts naar kijken. Dit is zoals de wetgever het heeft gewild in de situatie dat er geen testament is.

De vraag lijkt me echter wel of het oudste kind hier geen dingen heeft gedaan die niet in de haak zijn. Ik neem aan dat het oudste kind de financiën van X regelt? Is hij officieel aangesteld als bewindvoerder?

Als X bij zijn volle verstand zijn oudste kind heeft bevoordeeld boven de andere kinderen is daar niets mee mis. Wel hebben de andere kinderen na het overlijden van X volgens mij recht om te weten voor welke bedragen het oudste kind precies is bevoordeeld, want dat kan volgens mij van belang zijn voor de precieze eindafrekening (en voor de vraag of de andere kinderen zich misschien beter kunnen beroepen op de legitieme portie).

Ik trof op Juridisch Forum.be de volgende discussie:
koen2 schreef:

Moeder overleed enkele jaren geleden. Gehuwd met gemeenschap van goederen. Op papier (dwz. de aangifte waarvan ik een kopie heb) hebben de kinderen toen de naakte eigendom geërfd op de helft van moeder en vader het vruchtgebruik. In de praktijk heeft vader alles gehouden en alle successierechten betaald.

Nu is vader ook overleden. Alles wordt verdeeld onder de kinderen. Wat moeten wij nu aangeven en waarop moeten we successierechten betalen? Op de helft van alles wat op vaders naam staat? Of op alles? Of op de helft + een gedeelte vruchtgebruik (en hoeveel zou dat gedeelte dan moeten zijn)?

Bedankt bij voorbaat voor uw advies!
dino schreef:
Het vruchtgebruik houdt op; U wordt nu volle eigenaar van hetgeen U al had in blote eigendom. Daarop moet U niets betalen.

In de erfenis valt alleen de volle eigendom van vader.

Dat vader toen alle SR betaald heeft doet er niet toe (als er maar 3 jaar verschil zit tussen de overlijdens). Vader mocht alles houden; deels als eigenaar en deels als vruchtgebruiker. Hij mocht wel niets verkopen of zomaar wederbeleggen.
In België is e e a blijkbaar anders geregeld, ongeveer zoals vroeger in Nederland?
Bona fides zal ongetwijfeld gelijk hebben voor zover het de wetgeving in NL betreft; echter, moreel vind ik van alles mis aan het gedrag van vader voor zover hij bij zijn volle verstand is: zijn nageslacht moet m.i. immers niet in laatste plaats van hem af kunnen kijken, hoe zich te gedragen en één van de belangrijkste aspekten daarbij is, het bij voorkomende gelegenheden zoveel mogelijk met anderen eens proberen te worden, zeker binnen de familie.
Gewoon maar 'erfgoed' van een zoon en vier dochters aan een andere zoon verpatsen: te idioot voor woorden.
M.i. kun je daarmee ook (forse) vraagtekens achter de toepasselijke wetgeving zetten.

#36:  Auteur: cvb BerichtGeplaatst: do 29 okt 2009 18:28
    —
cvb schreef:
Als de grondverkoop niet binnen redelijke termijn wordt teruggedraaid is er blijkbaar geen sprake geweest van een misverstand en is de basis, welke ten grondslag ligt aan normale familiebetrekkingen, verdwenen.
Deze betrekkingen kunnen alleen maar worden hersteld op initiatief van broer; deze is immers opzettelijk uitgestapt; hij zal eventueel een terugkeer-regeling moeten voorstellen, b.v. inklusief terugdraaien van de grondverkoop vergezeld van een al dan niet voorwaardelijke kompensatie.
Broer hoeft vooralsnog niet verondersteld te worden zich aan afspraken met de familie-leden te houden; Ddelang zal zo'n regeling daarom b.v. door de rechter of een notaris bekrachtigd willen zien.
Zie ook: http://www.eo.nl/media/spelert.jsp?aflid=9188521 .

Nu lees ik vanmorgen in de Volkskrant de volgende reaktie op het interview met Welten in de nrc: Ik heb last van Cohen:
Quote:
Het is aan hem de schade die is veroorzaakt te herstellen.
Ben benieuwd.

#37:  Auteur: cvb BerichtGeplaatst: do 29 okt 2009 21:37
    —
cvb schreef:
cvb schreef:
Als de grondverkoop niet binnen redelijke termijn wordt teruggedraaid is er blijkbaar geen sprake geweest van een misverstand en is de basis, welke ten grondslag ligt aan normale familiebetrekkingen, verdwenen.
Deze betrekkingen kunnen alleen maar worden hersteld op initiatief van broer; deze is immers opzettelijk uitgestapt; hij zal eventueel een terugkeer-regeling moeten voorstellen, b.v. inklusief terugdraaien van de grondverkoop vergezeld van een al dan niet voorwaardelijke kompensatie.
Broer hoeft vooralsnog niet verondersteld te worden zich aan afspraken met de familie-leden te houden; Ddelang zal zo'n regeling daarom b.v. door de rechter of een notaris bekrachtigd willen zien.
Zie ook: http://www.eo.nl/media/spelert.jsp?aflid=9188521 .

Nu lees ik vanmorgen in de Volkskrant de volgende reaktie op het interview met Welten in de nrc: Ik heb last van Cohen:
Quote:
Het is aan hem de schade die is veroorzaakt te herstellen.
Ben benieuwd.
En vanavond: Cohen laakt teksten Welten maar houdt vertrouwen.
Zoiets zie ik ze b.v. in Eindhoven niet overkomen.



Rechtenforum.nl -> Burgerlijk recht

Tijden zijn in GMT + 2 uur

Pagina 1 van 1

© 2003 - 2005 Rechtenforum.nl