Rechtenforum.nl :: Bijbel.

tot

Afdrukken

Rechtenforum.nl -> Staatsrecht

#1: Bijbel. Auteur: tussenwalenschip

Geplaatst: ma 29 dec 2008 13:18
—

Hoe,kan in bepaalde rechtzaken,voorafgaande, men op de Bijbel moeten zweren, terwijl die persoon,(en de personen) daaromheen geenzins weten wat er in staat, en totaal niet in God geloven.

De hand op de Bijbel,
Zult u spreken de waarheid en niets anders dan de waarheid,
zo helpe mij God almachtig.

95% van mensen in de rechtzaal weten niks van de inhoud van de Bijbel,
Is dit een norm,een wet.grondwet.
Word dit in nederland nog gehandhaafd,in amerika.

#2: Auteur: arizona

Geplaatst: ma 29 dec 2008 14:36
—

Komt dit echt voor? Of alleen in (Amerikaanse) films? Voor zover ik weet, bestaat er in Nederlandse rechtszalen geen praktijk dat je daadwerkelijk je hand op de bijbel moet/kunt leggen. Maar misschien vergis ik me. In elk geval is het zo, dat je in voorkomende gevallen altijd mag kiezen of je de zogenoemde "eed" of de "belofte" aflegt. Bij de eed verklaar je iets te doen "zo helpe mij god almachtig" of iets dergelijks; bij de belofte zeg je gewoon "dat beloof ik". Je wordt dus nooit gedwongen om bij God of de bijbel iets te beloven of verklaren.

#3: Auteur: lawyer

Geplaatst: ma 29 dec 2008 15:01
—

"Op de bijbel zweren" gebeurt inderdaad niet in de Nederlandse rechtszaal. De rechter geeft de getuige de keuze om de eed of de belofte af te leggen, waarbij de meeste rechters opmerken "De eed is voor gelovige mensen, en de belofte voor alle anderen". De rechter vraagt vervolgens of de getuige de waarheid, en niets dan de waarheid zal vertellen, en dan dient de getuige te zeggen "Zo waarlijk helpe mij god almachtig" (met wijs- en middelvinger van de rechterhand in de lucht, niet in een V-vorm maar tegen elkaar) ofwel "Dat beloof ik".

#4: Re: Bijbel. Auteur: StevenK

Geplaatst: ma 29 dec 2008 15:10
—

tussenwalenschip schreef:

Volgens mij kijkt u teveel tv. In Nederland is het eenvoudig: iemand die gelovig is *mag* de eed zweren of de belofte afleggen, maar iemand die niet gelovig is, *moet* de belofte afleggen. Bijbels komen er in het geheel niet aan te pas. Het is enkel het uitspreken van 'Zo waarlijk helpe mij God almachtig' of 'Dat beloof ik'.

#5: Auteur: tussenwalenschip

Geplaatst: ma 29 dec 2008 17:28
—

Bedankt dat jullie je in deze materie verdiept hebben,

Wat t.v. betreft, inderdaad, maar niet van films,
maar van reconstructies van, rechtzaken,
zeer interessant, kan het warm aanbevelen.

Groeten, en voor ons allen,, een leerzaam 2009. Beer

#6: Re: Bijbel. Auteur: ergo sum

Geplaatst: di 30 dec 2008 3:06
—

StevenK schreef:

Het is enkel het uitspreken van 'Zo waarlijk helpe mij God almachtig' of 'Dat beloof ik'.

In bepaalde gevallen mag dit in het Fries gebeuren.

Dat betekent dat bij de eed in plaats van de woorden "Zo waarlijk helpe mij God Almachtig", mag worden gezegd: "Sa wier helpe my God Almachtich".

Verder mag bij de belofte in plaats van de woorden "Dat beloof ik", worden gezegd: "Dat ûnthjit ik".

#7: Auteur: Arnoud Engelfriet

Geplaatst: di 30 dec 2008 15:17
—

Bedenk ik me nu ineens: mag je als moslim ook zeggen "zo helpe mij Allah de Barmhartige"? Of is dat geen geldige eed?

#8: Auteur: lawyer

Geplaatst: di 30 dec 2008 16:00
—

Volgens de Eedswet 1971 mag je ook de "verklaring" afleggen, en daar zouden alle andere geloven hun specifieke variant onder kunnen scharen.

Iemand een idee wat je moet doen om geldig en aanvaardbaar te zweren als je Pastafarian bent? Laughing

#9: Auteur: tussenwalenschip

Geplaatst: di 30 dec 2008 16:57
—

Jullie voelen je tenminste aangesproken. Fuck you twice

#10: Auteur: Duch

Geplaatst: di 30 dec 2008 18:03
—

Zullen we het wel een beetje gezellig houden?

#11: Auteur: Prætorianus

Geplaatst: di 30 dec 2008 18:42
—

Eigenlijk een vreemde manier, om iemand de keus te geven om op een niet-religieuze manier een belofte te doen of op religieuze manier een "eed" af te leggen. Dat klinkt mij in de oren alsof voor Christenen een "gewone" belofte minder gewichtig is.

"Zo helpe mij God" [maar niet de tegenpartij], "God zij met ons" [en dus niet met de rest], "one nation under God" [alleen mijn land is waardig in de ogen van god] lijkt me eigenlijk in strijd met de hele Christelijke religie, maar dat terzijde.

Waarom laat de rechter niet simpelweg iedereen de niet-religieuze belofte afleggen? Dat is niet minder rechtsgeldig en zijn we gelijk van het gezeur af.

#12: Auteur: tikSimone

Geplaatst: do 01 jan 2009 14:37
—

Je kunt het ook andersom bekijken: de eed heeft wellicht meer gewicht voor de religieuze zelf, maar dat hoeft nog niet te zeggen dat die persoon de belofte van een ander als minder waard ziet. De religieuze heeft alleen wellicht wat meer of een ernstiger "straf" te vrezen bij het verbreken van zijn belofte. Maar dat is meer gericht op de persoon die belooft.

Uiteindelijk blijft het toch een kwestie van "een man een man, een woord een woord".

#13: Auteur: bona fides

Geplaatst: vr 02 jan 2009 1:45
—

Uiteindelijk gaat het erom dat de betrokkene weet dat liegen onder ede strafbaar is. Dat is in onze (min of meer) seculiere rechtsstaat de echte stok achter de deur. Niet de toorn gods, of de waarde die iemand persoonlijk aan het geven van zijn woord hecht.

#14: Auteur: tikSimone

Geplaatst: vr 02 jan 2009 12:12
—

Mja, maar hoe vaak wordt dat nu eigenlijk vervolgd .....??

#15: Auteur: arizona

Geplaatst: di 06 jan 2009 17:46
—

Arnoud Engelfriet schreef:

Bedenk ik me nu ineens: mag je als moslim ook zeggen "zo helpe mij Allah de Barmhartige"? Of is dat geen geldige eed?

Niet als ambtenaar van het rijk, althans volgens minister Ter Horst.
Het lijkt me twijfelachtig of dat geen (verboden) discriminatie op grond van godsdienst oplevert.

Ik vraag me overigens af met welke regels zo'n eed volgens de minister in strijd zou zijn. Voor zover ik heb kunnen nagaan spreekt de wet steeds over "de eed"; dat die eed moet worden afgeled bij een christelijke god kan ik zo 1-2-3 in wet- noch regelgeving terugvinden.

Toevoeging: Ah. Het staat in de "Regeling afleggen eed en belofte ambtenaar". Je mag kiezen tussen "zo waarlijk helpe mij God Almachtig" of "Dat verklaar en beloof ik".

#16: Auteur: arizona

Geplaatst: di 06 jan 2009 17:56
—

Dezelfde regeling bepaalt overigens ook dat je de eed of belofte staand moet afleggen en dat je bij de eed (maar alleen bij de eed) de twee voorste vingers van je rechterhand moet opsteken. Ik zie ook discriminatie van gehandicapten op de loer liggen...

#17: Auteur: bona fides

Geplaatst: di 06 jan 2009 18:01
—

arizona schreef:

In het bericht gaat het waarschijnlijk om art. 9 lid 1 Besluit algemene rechtspositie politie:

Quote:

Voor de aanvaarding van zijn ambt legt de aspirant, de ambtenaar, aangesteld voor de uitvoering van de politietaak en de bijzondere ambtenaar van politie de volgende eed dan wel verklaring en belofte van zuivering af:

«Ik zweer (verklaar), dat ik middellijk of onmiddellijk, in welke vorm dan ook, tot het verkrijgen van mijn aanstelling aan niemand iets heb gegeven of beloofd.

Ik zweer (beloof), dat ik, om iets in mijn betrekking te doen of te laten, van niemand, middellijk of onmiddellijk, enige beloften of geschenken zal aannemen.

Zo waarlijk helpe mij God almachtig (Dat verklaar en beloof ik)!».

Daarna wordt door de aspirant, de politieambtenaar en de bijzondere ambtenaar van politie de volgende eed of belofte afgelegd:

«Ik zweer (beloof) trouw aan de Koning, aan de Grondwet en aan de wetten van ons land.

Ik zweer (beloof) dat ik de krachtens de wet uitgevaardigde voorschriften en verordeningen zal nakomen en handhaven, dat ik de aan mij verstrekte opdrachten plichtsgetrouw en nauwgezet zal volbrengen en de zaken, waarvan ik door mijn ambt kennis draag en die mij als geheim zijn toevertrouwd, of waarvan ik het vertrouwelijke karakter moet begrijpen, niet zal openbaren aan anderen dan aan hen, aan wie ik volgens de wet of ambtshalve tot mededeling verplicht ben.

Ik zweer (beloof) dat ik mij zal gedragen zoals een goed ambtenaar betaamt, dat ik zorgvuldig, onkreukbaar en betrouwbaar zal zijn en dat ik niets zal doen dat het aanzien van het ambt zal schaden.

Zo waarlijk helpe mij God almachtig (Dat beloof ik)!»

Dus je moet "God" zeggen (of beloven in plaats van zweren).

#18: Auteur: Prætorianus

Geplaatst: di 06 jan 2009 18:02
—

Wellicht is hier de wet "vorm van de eed" op toepassing waar onder andere wordt bepaald dat...

Quote:

tenzij hij aan zijn godsdienstige gezindheid den plicht ontleent den eed, de belofte of de bevestiging op andere wijze te doen.

Dus als ik een eed wil afleggen op het vliegende spaghettimonster dan lijkt me dat nog steeds een geldige eed.

arizona schreef:

De wet vorm van de eed zegt daarover in artikel 3:

Quote:

Hij, die tengevolge van een lichaams- of spraakgebrek den eed, de belofte of de bevestiging niet kan afleggen op de bij de artikelen 1 en 2 bepaalde wijze, zal den eed, de belofte of de bevestiging afleggen op een wijze, zooveel mogelijk overeenstemmende met het bij die artikelen voorgeschrevene, te bepalen door dengene in wiens handen de eed, de belofte of de bevestiging wordt afgelegd.

#19: Auteur: Duch

Geplaatst: di 06 jan 2009 18:44
—

arizona schreef:

Ik zie ook discriminatie van gehandicapten op de loer liggen...

Lol!

Prætorianus schreef:

Dus als ik een eed wil afleggen op het vliegende spaghettimonster dan lijkt me dat nog steeds een geldige eed.

#20: Auteur: arizona

Geplaatst: di 06 jan 2009 19:04
—

Prætorianus schreef:

Quote:

tenzij hij aan zijn godsdienstige gezindheid den plicht ontleent den eed, de belofte of de bevestiging op andere wijze te doen.

Hé dat is interessant ja. De door mij aangehaalde regeling biedt deze mogelijkheid niet maar de Wet vorm van de eed inderdaad wel. Ik zie een opening voor moslims (of aanhangers van het vliegende spaghettimonster) die Ter Horst willen uitdagen...

#21: Auteur: bona fides

Geplaatst: di 06 jan 2009 19:14
—

Hee, inderdaad ja. De Wet vorm van de eed lijkt volgens artikel 1 van toepassing te zijn op iedere "ter uitvoering van een wettelijk voorschrift" mondeling af te leggen eed.

De enige regeling die expliciet naar de wet verwijst is de Regeling eed en belofte SZW 1999:

art. 7 lid 2 schreef:

De eed of de belofte wordt afgelegd conform de Wet vorm van de eed (Wet van 17 juli 1911, Stb. 215, 1911).

#22: Auteur: bona fides

Geplaatst: di 06 jan 2009 19:48
—

bona fides schreef:

Hee, inderdaad ja. De Wet vorm van de eed lijkt volgens artikel 1 van toepassing te zijn op iedere "ter uitvoering van een wettelijk voorschrift" mondeling af te leggen eed.

Maar zie Rb. Haarlem 7 november 2000, LJN AA8956:

Quote:

De Eedswet 1911 is, zo stelt eiser, in geheel algemene bewoordingen gesteld en maakt geen uitzondering voor eedsaflegging op grond van de Provinciewet. Blijkens antwoorden op kamervragen huldigen ook de ministers van Binnenlandse Zaken en Justitie deze opvatting.
Eisers wens af te wijken van de in de Provinciewet voorgeschreven tekst komt voort uit zijn persoonlijke geloofsovertuiging. Hij gelooft wel in God, maar niet in een almachtige God. Afwijking van de tekst staat naar eisers mening ter beoordeling van de betrokkene. Verweerder had dan ook zijn wens dienen te honoreren.
Voorts heeft eiser een beroep gedaan op het gelijkheidsbeginsel. Hij verwijst naar een beëdiging in de Staten van Zuid-Holland. Afwijking is daar wel toegestaan.
Tenslotte doet eiser een beroep op artikel 9 van het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden (EVRM).

(...)

De rechtbank overweegt als volgt.
(...)
De rechtbank overweegt daartoe dat ook naar haar oordeel, ondanks de schijn die de algemene bewoordingen van de Eedswet mogelijkerwijs wekken, er in de stukken van de parlementaire behandeling, in rechtspraak en literatuur voldoende aanknopingspunten zijn te vinden voor het oordeel dat deze wet niet van toepassing is op beëdigingen als de onderhavige, waarbij een ambtseed gevorderd wordt, doch gericht is op de getuige(-deskundige)-eed in het procesrecht.
De rechtbank citeert hiertoe de memorie van toelichting op het ontwerp van wet van 1910:
"Niet slechts op het ontbreken van eene regeling van den vorm der eedsaflegging vestigt voormeld arrest de aandacht, doch tevens is door die beslissing aan het licht getreden de noodzakelijkheid om duidelijk vast te stellen op grond van welke omstandigheden aan getuigen in burgerlijke of strafzaken vrijheid moet worden gelaten om, in plaats van den door de wet van hen geëischten eed, eene belofte af te leggen."
Bedoeld is het arrest van de Hoge Raad van 23 mei 1910 (Weekblad voor het recht no. 9000), dat aanleiding vormde voor de totstandkoming van de Eedswet.
In dit verband verwijst de rechtbank naar de publicaties van mr. J. van Baars in NJB van 1969:blz.357-366, 380-391 en NJB 1970:blz.629-639, en de uitvoerige noot van 't H(art) onder het arrest van de Hoge Raad van 19 april 1988 N.J. 1989/140.
Voorts ontleent de rechtbank een argument aan de chronologie.
Zoals verweerder uitvoerig in het bestreden besluit heeft gereleveerd was de eedsformule voor statenleden tot 1956 vastgelegd in de Grondwet. De Eedswet van 1911 had toen mitsdien geen betekenis voor statenleden. Toen de eedsformule in de Provinciewet werd opgenomen, nadat deze voor statenleden in 1956 uit de grondwet was verdwenen, is de mogelijkheid van afwijking, die de Eedswet biedt, niet overgenomen en evenmin heeft verwijzing naar deze mogelijkheid van de Eedswet plaatsgevonden.

#23: Auteur: Prætorianus

Geplaatst: di 06 jan 2009 19:51
—

Uit de Wet vorm van de eed kan ik opmerken dat als je bezwaar maakt tegen het zweren op God dat je dan je eigen religieuze invulling mag geven aan de eed, tenzij er een niet-religieus alternatief is vastgesteld specifiek voor die eed.

Ik zie in de meeste wetteksten en besluiten over eedsaflegging dat er tussen haakjes een "dit beloof ik" is opgenomen hier en daar. Moet ik dat zien als een niet-religieus alternatief op de christelijke eed?

Edit: goede vondst, bona fides!

#24: Auteur: bona fides

Geplaatst: di 06 jan 2009 20:01
—

Interessant is ook HR 29 november 2002, LJN AE7368:

Quote:

3.2.1 Middel I keert zich tegen rov. 2.3 van het Hof en strekt ten betoge dat indien een getuige kiest voor het afleggen van de eed, hij deze eed dient af te leggen "naar de wijze zijner godsdienstige gezindheid." [Verweerder] en [betrokkene 1], beiden moslim, hadden moeten worden "verplicht tot het afleggen van de eed door middel van het zweren met de hand op de Koran." [De] Nederlandse eed "Zo waarlijk helpe mij God almachtig" [heeft] voor hen geen enkele betekenis." Het Hof had, aldus het middel, de door hen "onder bezwaar van de Nederlandse eed afgelegde verklaringen" als onbetrouwbaar althans als onvolledig dienen aan te merken.

3.2.2 Het hier toepasselijke art. 203 lid 2 (oud) Rv. - zie thans het gelijkluidende art. 177 lid 2 Rv. - bepaalt dat de getuigen, alvorens hun getuigenis af te leggen, op de bij de wet bepaalde wijze de eed zweren de gehele waarheid en niets dan de waarheid te zullen zeggen. De daar bedoelde wet is de Wet van 17 juli 1911, Stb. 215, houdende voorziening in de bestaande onzekerheid ten aanzien van den vorm, waarin eeden, beloften en bevestigingen moeten worden afgelegd (de Eedswet). Art. 1 van de Eedswet luidt: (...)

Anders dan het middel betoogt, verplicht deze bepaling degene die kiest voor het afleggen van de eed, niet deze af te leggen "naar de wijze zijner godsdienstige gezindheid". De rechter te wiens overstaan een getuige zijn verklaring moet afleggen, is ook niet gehouden te onderzoeken of degene die een verklaring als getuige aflegt, aan zijn godsdienstige gezindheid de plicht ontleent de eed, belofte of bevestiging "op andere wijze te doen" (vgl. Hoge Raad (Strafkamer) 19 april 1988, nr. 8283, NJ 1989, 140). Met dit een en ander strookt het tevens aan te nemen dat ook de wederpartij zich niet kan beroepen op het bestaan van een dergelijke plicht. Het middel faalt derhalve.

De bijbehorende conclusie van de A-G is interessant. Tot zijn omgaan in 1988 is de HR in lijn met de wetsgeschiedenis van mening geweest dat er op de rechter wél een onderzoeksplicht rust.

Blijkens punt 2.13 van de conclusie was staatssecretaris van binnenlandse zaken De Graaf-Nauta van mening dat de Eedswet het een moslim gemeenteraadslid mogelijk maakt om in overeenstemming met zijn geloofsbeleving de eed af te leggen. De A-G gaat hier verder niet op in, maar ik ben vooralsnog niet overtuigd van het gelijk van de rechtbank Haarlem.

#25: Auteur: bona fides

Geplaatst: di 06 jan 2009 20:19
—

bona fides schreef:

maar ik ben vooralsnog niet overtuigd van het gelijk van de rechtbank Haarlem.

Tja, de Afdeling is dat wel. Zie ABRvS 16 januari 2002, AB 2002, 77, JB 2002, 68 (helaas niet op rechtspraak.nl):

Quote:

2.4. Appellant voert primair aan dat de in art. 1 van de Wet van 17 juli 1911 genoemde uitzondering "tenzij hij aan zijn godsdienstige gezindheid den plicht ontleent den eed, de belofte of de bevestiging op andere wijze te doen" ook de mogelijkheid opent om af te wijken van de in art. 14 Provinciewet voorgeschreven bewoordingen. De Wet van 17 juli 1911 is, aldus appellant, algemeen gesteld en maakt geen uitzondering voor eedafleggingen op grond van de Provinciewet.
2.4.1. Dit betoog van appellant slaagt niet. Blijkens intitulé, considerans en wetsgeschiedenis had de wet van 1911 ten doel de indertijd ontstane onzekerheid over de vorm van eden, beloften en bevestigingen in gerechtelijke procedures weg te nemen. Op de wijze van beëdiging van leden van provinciale staten en tal van andere ambtsdragers kon de wet reeds daarom niet van toepassing zijn, omdat deze destijds in de Grondwet waren geregeld. Sinds 1887 kent de Grondwet als alternatief voor de voor de aanvaarding van deze ambten voorgeschreven eden de mogelijkheid een overeenkomstige verklaring en belofte af te leggen.
De formulering en strekking van de wet van 1911 maken dat zij wel kan worden toegepast in gerechtelijke procedures die nadien zijn ingevoerd. Voor toepassing op de in 1956 of later gedeconstitutionaliseerde bepalingen, zoals die inzake de beëdiging van leden van provinciale staten, zijn echter noch in de tekst van de desbetreffende wetten, noch in de wetsgeschiedenis toereikende aanknopingspunten voorhanden.
2.4.2. De Afdeling onderschrijft dan ook het oordeel van de rechtbank dat de wet van 1911 geen mogelijkheid biedt om bij de beëdiging van een statenlid bewoordingen te gebruiken die afwijken van wat in art. 14 Provinciewet is voorgeschreven. Hierbij laat de Afdeling - evenals de rechtbank - in het midden of onder een situatie waarin iemand "aan zijn godsdienstige gezindheid den plicht ontleent den eed, de belofte of de bevestiging op andere wijze te doen" ook een situatie kan worden begrepen waarin niet - zoals in 1911 werd bedoeld - een voorschrift van het kerkgenootschap van de betrokkene, maar iemands persoonlijke geloofsopvatting tot een andere tekst van de eed aanleiding geeft.
2.5. Appellant voert subsidiair aan dat art. 14 Provinciewet in strijd zou zijn met art. 6 van de Grondwet en art. 9 EVRM, wanneer ingevolge deze wetsbepaling een statenlid uitsluitend gebruik zou kunnen maken van de daar voorgeschreven bewoordingen. Gelet op art. 120 Grondwet beperkt de Afdeling zich tot een beoordeling - overeenkomstig art. 94 van de Grondwet - van de vraag of de weigering door de voorzitter om af te wijken van art. 14 Provinciewet verenigbaar is met art. 9 EVRM.
2.5.1. Blijkens het arrest van het Europese Hof voor de Rechten van de Mens van 18 februari 1999 (nr. 24645/94, Buscarini e.a. vs San Marino) was de indertijd voor parlementsleden van San Marino geldende verplichting een eed op de Evangeliën af te leggen, onverenigbaar met art. 9 EVRM, omdat dit er voor de twee betrokken gekozen volksvertegenwoordigers op neerkwam dat zij adhesie moeten betuigen aan een specifieke godsdienstige overtuiging. Het Hof wees er in zijn overwegingen op dat de wet van 29 oktober 1993, waarin bij de beëdiging de vrije keuze wordt gelaten tussen de traditionele tekst en een (levensbeschouwelijke neutrale) eed op de "eer" van de betrokkene, pas tot stand was gekomen na de gebeurtenis waarop de klacht betrekking had.
2.5.2. Het beroep op art. 9 EVRM treft geen doel. De Afdeling stelt vast dat art. 14 Provinciewet de mogelijkheid biedt te kiezen tussen enerzijds de eed, met een bevestiging van religieuze inhoud, en anderzijds de verklaring en belofte. Er is geen verschil in rechtsgevolgen tussen het afleggen van de eed dan wel van de verklaring en belofte. Dit betekent dat art. 14 Provinciewet niet een met art. 9 EVRM strijdige verplichting oplegt aan degene die bezwaar heeft tegen de religieuze bevestiging van de eed of de wettelijke formulering daarvan.
2.6. Appellant beroept zich ten slotte op het door art. 1 Grondwet en art. 26 Internationaal verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten gewaarborgde recht op gelijke behandeling. Ter zitting heeft appellant dit toegelicht met een verwijzing naar het feit dat de voorzitters van Provinciale Staten van Zuid-Holland en van Gelderland wel hebben toegestaan de eed op andere wijze af te leggen. Ook dit betoog treft geen doel. De voorzitter heeft een eigen verantwoordelijkheid voor de juiste toepassing van de wet en is niet gebonden aan het handelen of nalaten van een ander bevoegd gezag.

Rechtenforum.nl -> Staatsrecht

Tijden zijn in GMT + 2 uur

Pagina 1 van 1