|
Afdrukken Rechtenforum.nl -> Actualiteiten |
Geplaatst: di 05 feb 2008 0:37—
|
Een ander "strafbaar feit" waarover wordt gesproken, bijvoorbeeld door Spong: het heimelijk filmen van Joran in de auto.
Ik vraag mij af of het klopt. Het valt bijv. niet onder art. 139a lid 1 Sr:
maar wel is er
Dus voor strafbaarheid is wederrechtelijkheid voldoende. Je zou kunnen zeggen dat er op Joran's privacy wederrechtelijk inbreuk is gemaakt... (Gezien dit voorbeeld is dit inderdaad mogelijk.) |
Geplaatst: di 05 feb 2008 10:32—
Het grappige is dat bij de parlementaire behandeling (TK 26671, nr. 3, p. 45) de minister nog eenvoudigweg sprak van "technisch hulpmiddel". Een analoge camera is b.v. wel een technisch hulpmiddel maar geen geautomatiseerd werk want het slaat niet "langs elektronische weg" op. Misschien hangt het er vanaf hoe je het leest?
Dat past bij de uitleg van de minister en de systematiek van deze artikelen: het is verboden om een privegesprek op te nemen met een technisch hulpmiddel, en daarmee ook om het resultaat van zulk opnemen aan een ander bekend te maken. Het omgekeerde is ook verdedigbaar, zeker nu art. 139e vooral een implementatie is van telecomprivacyrichtlijn 97/66/EG en dus vooral ziet op strafbaarstelling van onthullen van opgenomen telecommunicatie.
Ik zag een keer een aflevering van CSI waarin het vermeende slachtoffer door vissers nog net op tijd uit het water werd gered, maar ze had hersenletsel opgelopen waardoor lange tijd onbekend bleef wie zij was. Zou dat genoeg zijn voor gerede twijfel of Holloway ueberhaupt wel dood is? Arnoud |
Geplaatst: di 05 feb 2008 12:16—
|
In het parool-artikel staat dat Spong gezegd heeft "Men mag niet altijd in het geheim opnamen maken in de privésfeer. " Maar volgens mij liet hij bij DWDD het woord 'altijd' weg en maakte hij daarmee een ontzettende blunder, omdat het mogelijk gewoon legaal is wat Peter R deed.
De Volkskrant citeert media-advocaat Germ Kemper: "Een deelnemer aan een gesprek mag in het geheim opnames maken. Dat is niet strafbaar." Jurofoon schrijft: "Ook journalisten kunnen onder omstandigheden gebruik maken van verborgen camera's, wanneer het recht op vrije nieuwsgaring dit rechtvaardigt. " Wikipedia schrijft:"Volgens de Nederlandse Raad voor de Journalistiek behoren journalisten te opereren met "open vizier". Dat houdt in dat de verborgen-camera techniek slechts bij zeer bijzondere omstandigheden toegepast mag worden, bijvoorbeeld als het de enige manier is om een misstand aan de kaak te stellen." Het valt zeker te verdedigen dat dat laatste hier het geval is. |
Geplaatst: di 05 feb 2008 12:34—
| Weet iemand misschien welk strafbaar feit De Vries volgens Spong begaan zou kunnen hebben? |
Geplaatst: di 05 feb 2008 12:57—
Mij is dat niet bekend, maar hij leek te doelen op 139d t/m 139f Sr, zoals Bona en ik al uiteengezet hebben. @ Poek: dat wordt dan een afweging tussen de journalistieke vrijheid en de privacy van Joran... ben benieuwd wie er dan wint. Ik acht een aangifte op grond van 139d t/m f Sr dan ook zeker niet kansloos. Wederrechtelijkheid is namelijk zeer goed te verdedigen als OvJ, en ook aan de andere voorwaarden uit de respectievelijke artikelen is m.i. voldaan. Bovendien lijkt het opzettelijk naar buiten brengen van de heimelijk gemaakte opnamen iig te resulteren in een publieke veroordeling van iemand die in het geheel niet veroordeeld is door een rechter. Dat lijkt mij ook nog een factor die van belang is. Daarnaast komt nog eens dat het gaat om wat de Nederlandse Raad voor de Journalistiek zegt, maar de uiteindelijke strafrechtelijke veroordeling volgt toch echt door de strafrechter... zijn daar uitspraken over bekend? |
Geplaatst: di 05 feb 2008 13:08—
Doh!  Dat had ik even gemist... Tnx. 
|
Geplaatst: di 05 feb 2008 13:09—
|
Er is wel eens een zaak over geweest:
http://www.volkskrant.nl/binnenland/article464849.ece/Journalist_krijgt_boete_voor_verborgen_camera-actie Helaas zei Spong bij DWDD niets over dat het een afweging is die de rechter (indien het een zaak wordt) zal moeten maken... |
Geplaatst: di 05 feb 2008 13:31—
|
Mijn dank is groot Poek! Kennelijk gaan ze dan bij verborgen camera-acties toch voor art 139f, ondanks dat er ook geluidsopnames worden gemaakt.
Het ongeoorloofd filmen in een woning lijkt overigens wel wat op het ongeoorloofd filmen in een auto. Beiden zijn besloten plaatsen. Of de vergelijking helemaal opgaat weet ik niet. Anderzijds is het namelijk ook zo dat de omgeving niets toevoegd om Joran te identificeren, zoals in dat programma Undercover kennelijk wel gebeurde. Joran is namelijk gewoon te identificeren. Dat zou dan weer een zwaardere inbreuk op de privacy zijn, nu iedere willekeurige voorbijganger Joran kon identificeren en het bij de door jou aangehaalde zaak slechts om de naasten ging. Overigens zal Spong het ook wel wat simpel hebben proberen te houden, het zijn niet alleen juristen die DWDD kijken 
@ Duch: ach kan gebeuren  Ik wilde je er even op wijzen, dan kon je het nog even nalezen.
|
Geplaatst: di 05 feb 2008 14:00—
|
Als de HR een beetje snel is met de achterbanktapes van Endstra, kan Joran misschien nog een claim leggen wegens inbreuk op zijn auteursrecht? Hij maakte daar op de bijrijdersstoel een werk van wetenschap, letterkunde of kunst, en Peter R. de Vries publiceerde dat integraal en zonder toestemming.
Het is een ongepubliceerd werk, dus De Vries komt geen beroep op het citaatrecht toe (art. 15 lid 1 sub 1 is niet voldaan). Arnoud |
Geplaatst: di 05 feb 2008 14:19—
Ik denk van wel.
Het was in dit geval natuurlijk ook zinloos om Joran onherkenbaar te maken. Wat ook een overweging zou kunnen zijn is dat Joran zelf ook vaak de publiciteit heeft gezocht (b.v. door zijn boek en de uitzending bij P&W).
Dat vind ik geen goed excuus. Maar op een ander forum schrijft iemand "Het is op zich natuurlijk niet zo gek dat juist advocaten het opnemen in deze voor de mogelijke verdachte en de juistheid van gebruikte opsporingsmethoden in twijfel trekken, terwijl allerlei hoogleraren zich wat genuanceerder uitlaten." en daar zit wel wat in. |
Geplaatst: di 05 feb 2008 14:34—
Een link naar de uitspraak kun je in een eerder bericht vinden. Het filmen in een besloten ruimte is strafbaar precies dan als het onrechtmatig is. Onrechtmatig kan het bijv. zijn als je er onrechtmatige inbreuk op de privacy mee maakt. Inderdaad een afweging van belangen. Zie ook mijn eerdere bericht voor waarom ik denk dat art. 139f Sr hier niet opgaat: het maken van de afbeeldingen van Joran in de auto is nauwelijks een inbreuk op zijn privacy te noemen. Het maken van de geluidsopnames wel, maar dat valt niet onder art. 139f Sr. Los hiervan, het valt me op dat veel van wat wordt verteld/gevraagd al lang en breed eerder in deze draad besproken is. Ik zou het persoonlijk interessanter vinden om nog wat meer commentaar te lezen over mijn idee dat er sprake zou kunnen zijn van poging tot moord (eens/oneens/waarom). In de media ben ik dat vreemd genoeg nog niet tegengekomen. Zie ik het fout? |
Geplaatst: di 05 feb 2008 14:53—
Laten we even aannemen dat de opnames zelf legaal waren. Zou het De Vries dan zijn toegestaan om de opnames in besloten kring te vertonen aan geïnteresseerden? Zo ja, dan gaat m.i. mijn redenering uit deze draad op: als De Vries om 21.29 besluit bereid te zijn het werk aan een ieder die dat wil in besloten kring te vertonen, is het werk op dat moment publiek toegankelijk en daarmee rechtmatig openbaar gemaakt. Dan mag hij om 21.30 eruit citeren. Zie ook de conclusie van de A-G in Scientology/Spaink. |
Geplaatst: di 05 feb 2008 15:35—
De auteursrechthebbende op het werk is Joran van der Sloot, niet Peter R. de Vries. Joran gaf een mondelinge voordracht, net zoals Endstra die een verhaal afstak tegen rechercheurs. De Vries kan een video-opname maken van die voordracht, en heeft (zeker na montage) een eigen auteursrecht daarop. Maar publicatie van het videowerk vereist wel toestemming van de maker van de voordracht. De prangende vraag die nu in de Endstra-zaak hangt, is dan ook of iets "uit de losse pols" vertellen zoals Endstra en Van der Sloot deden, genoeg is om een origineel werk met het stempel van de maker te maken. Of moet de 'maker' de bedoeling/intentie hebben gehad een werk te maken? Uitzenden op TV van andermans werk is een openbaarmaking, ook als dat een "besloten kring" van kijkers was. Art. 12 lid 4 Aw. Natuurlijk mag De Vries in familie-, vrienden- of daarmee gelijk te stellen kring vertonen (art. 12 lid 4 vanaf de 'tenzij' Aw), maar het kijkerspubliek van SBS6 is absoluut niet gelijk te stellen aan de familie- of vriendenkring van Peter R. de Vries. Je redenering van deze draad gaat hier niet op, al was het maar omdat De Vries niet begon met een door Van der Sloot in het verkeer gebracht exemplaar van zijn werk. Had Joran een brief geschreven aan Peter, dan was ik misschien met je meegegaan. Maar de verveelvoudiging van Joran's voordracht is gemaakt zonder zijn toestemming en daarmee onrechtmatig. Verder is het openbaar beschikbaar maken van een werk zoals jij daar schetst, expliciet verboden in art. 12 lid 1 sub 3 Aw. Artikel 12b erkent slechts 'uitputting' in de zin van "in het verkeer brengen in de EER van het exemplaar" waarbij expliciet "verhuur en uitlening" is uitgezonderd van het recht van uitputting. Wat jij doet, is meer dan je buurman een boek laten lezen: in principe mag iedereen bij de brief, dus jij valt onder art. 12 lid 3 en pleegt daarmee inbreuk. M.i. zou een beroep van De Vries op de persvrijheid wel eens kunnen winnen van een beroep van Van der Sloot op auteursrecht als je het Scientology-arrest volgt. Maar dat is een beroep op grondrechten dat de inhoudelijke discussie over auteursrecht overrulet. Arnoud |
Geplaatst: di 05 feb 2008 16:51—
| Ik heb de draden gesplitst. Deze draad gaat over het strafbare feit dat Peter R. de V. wellicht gepleegd zou hebben, deze draad gaat over het strafbare feit in de zaak Halloway. |
Geplaatst: wo 06 feb 2008 0:44—
|
Bij Pauw en Witteman vertelt Spong dat een gespreksdeelnemer het gesprek mag opnemen. Hij heeft duidelijk art. 139a Sr gelezen. Ik ben benieuwd wat Spong vindt van art. 139d/e Sr.
Spong ziet het strafbare feit in het opnemen van de beelden, dus art. 139f Sr. Maar dat vind ik zoals gezegd erg twijfelachtig. Ik zie geen schending van Joran's privacy in het opnemen van de beelden (per slot van rekening opgenomen in een auto rijdend op de openbare weg). Verder ben ik het niet met Spong eens dat strafbaarheid van het opnemen zou impliceren dat de beelden niet voor het bewijs zouden mogen worden gebruikt. Ik vraag me af waarom hij daar zo stellig in is. (In dit specifieke geval wil ik niet uitsluiten dat het EHRM een probleem ziet in de intensiteit van het onderzoek, maar Spong formuleert het als een harde regel.) Spong merkt in ieder geval correct op dat het OM een probleem heeft als mocht blijken dat het OM aan het onderzoek van De Vries heeft meegewerkt. Ten eerste mist daarvoor de wettelijke basis. Ten tweede wordt de verklaring echt uit Joran getrokken, uiteraard zonder dat hij op zijn zwijgrecht is gewezen. |
Geplaatst: wo 06 feb 2008 10:03—
|
Het is leuk dat journalisten gebruik mogen maken van opnameapparatuur wanneer zij rechtspersonen, instanties of directeuren 'stalken', maar ik vind dat wel wat anders dan de intensieve behandeling die Joran heeft mogen genieten. Het zou mij niets verbazen als dit gewoon onrechtmatig en dus strafbaar wordt geacht.
(Overigens ben ik één van de uitstervende diersoort die dit hele mediaspektakel van De Vries niet heeft gezien.)
Hoe zit het dan met onrechtmatig verkregen bewijs? Verder is het natuurlijk tricky, zeker in het ligt van het EVRM, als de burger zich veel verdergaande bevoegdheden mag permitteren bij de 'opsporing' dan de opsporingsambtenaren. Edit: bona schrijft in een andere draad:
Welke afweging wordt daarbij dan gemaak? |
Geplaatst: wo 06 feb 2008 10:11—
Ook op de openbare weg heb je enige mate van privacy. Zie b.v. het Vondelpark-arrest (HR 1 juli 1988, NJ 1988, 1000) waarin een privacybelang met succes werd ingeroepen tegen een foto genomen op de openbare weg. Waarschijnlijk weegt het nieuwsbelang wel op tegen het privacybelang, maar zo absoluut als jij het hier brengt, is het niet. Arnoud |
Geplaatst: wo 06 feb 2008 10:37—
That makes two of us.
|
Geplaatst: wo 06 feb 2008 11:57—
Absoluut? Ik gebruik "twijfelachtig", "ik zie" (i.p.v. "er is") en ik beperk me tot Joran's geval. NJ 1988/1000 gaat over een heel andere situatie. Vind jij dat Joran's privacy op onrechtmatige wijze is geschonden door de beelden? Dat is voor toepasselijkheid van art. 139f Sr nodig. Over het gebruik van onrechtmatig verkregen bewijs:
Als het OM buiten zijn boekje is gegaan past de rechter art. 359a Sv toe. Hoe ernstiger de schending (voor zover de geschonden norm strekt tot het beschermen van de belangen van de verdachte), hoe zwaarder de sanctie. Als het bewijs afkomstig is van een burger die onrechtmatig heeft gehandeld en zonder enige tussenkomst of medewerking van het OM, dan weet ik niet of dit ooit tot bijv. bewijsuitsluiting kan leiden. Ik ben het met je eens dat De Vries behoorlijk ver is gegaan en min of meer als een soort particulier OM te werk is gegaan. Natuurlijk zal de manier waarop het bewijs is verkregen een grote rol spelen bij het beoordelen van de betrouwbaarheid van het bewijs. In die zin is er wel een overeenkomst tussen onrechtmatig bewijs afkomstig van het OM en onrechtmatig bewijs afkomstig van een burger. Bij toepassing van art. 359a Sv zal de rechter uiteraard eerder tot bewijsuitsluiting beslissen wanneer de geschonden norm ertoe strekte de betrouwbaarheid van het bewijs te waarborgen. Denk aan de verkeerd uitgevoerde geurproeven met honden. De proeven werden niet helemaal volgens het boekje uitgevoerd, is dat zo erg dat de resultaten niet tot bewijs mogen dienen? Jazeker, want de overtreden regel was nu juist van belang om de betrouwbaarheid te verhogen. Kleine overtredingen die aan de betrouwbaarheid niet afdoen zullen echter eerder tot strafverlaging of geen enkele sanctie leiden (en dus niet tot uitsluiting). Laatst aangepast door bona fides op wo 06 feb 2008 12:18, in totaal 1 keer bewerkt |
Geplaatst: wo 06 feb 2008 12:15—
Daarvoor is het door mij al eerder (in de andere draad) gequote arrest van de HR van 14 januari 2002, NJ 2003, 288 (Babyfoon en DNA) van belang. Hierin werd afweging duidelijk:
Daarin zit dus de regel dat zonder overheidsbemoeienis het aldus vergaarde bewijs, dat op zichzelf onrechtmatig kan zijn, toch rechtmatig kan zijn. De vraag is dan echter, zo blijkt verderop in het arrest, of dit:
Als het gevolg schending van art 6 EVRM betekent, dan is het alsnog onrechtmatig. |
Geplaatst: wo 06 feb 2008 12:26—
|
Ok, bedankt beiden.
In deze discussie gaat het meen ik alleen over het filmen (en uitzenden) van Joran in de auto? Aangezien ik de uitzending niet heb gezien weet ik niet wat er precies op deze beelden staat. Ik blijf het gevoelsmatig raar vinden dat een journalist zo ver kan gaan zonder strafbaar te zijn. |
Geplaatst: wo 06 feb 2008 12:27—
|
Dat Babyfoon-arrest is inderdaad van belang. De HR overweegt inderdaad dat onrechtmatig optreden van natuurlijke of rechtspersonen kan leiden tot zodanige schending van de procesorde dat bewijsuitsluiting moet volgen.
Er volgt echter niet uit dat inmenging van het OM automatisch tot bewijsuitsluiting leidt (zie dus art. 359a Sv).
Met deze formulering vraag je om problemen . Onrechtmatig (verkregen) bewijs is "onrechtmatig bewijs". Maar onrechtmatig bewijs is niet automatisch uitgesloten van de bewijsvoering. Niet als het door burgers is verkregen en niet als het door het OM is verkregen.
|
Geplaatst: wo 06 feb 2008 13:07—
De formulering was inderdaad niet helemaal gelukkig, daarin heb je helemaal gelijk. Of aan de eerder genoemde voorwaarden uit het arrest voldaan is leid m.i. tot een minder snelle aanvaarding van schending van art 6 EVRM indien een particulier het bewijs op onrechtmatige wijze heeft verkregen. De schuld ligt dan bij de particulier en niet bij het OM. Als het OM bijvoorbeeld onrechtmatig afluisterd (niet aan de voorwaarden voldaan oid), dan zal dat eerder in een 359a sanctie uitkomen dan als een particulier onrechtmatig afluisterd (zie de feiten uit het babyfoonarrest). Voor toepassing van 359a is dan weer het afvoerpijparrest van groot belang. Maar daar lijkt de discussie niet om te vragen dus dat zal ik verder niet uiteenzetten. |
Geplaatst: do 07 feb 2008 16:13—
| Heeft iemand het artikel in de Volkskrant van Spong vandaag gelezen, en zo ja, wat vind je ervan? |
Geplaatst: do 07 feb 2008 21:29—
| ik vind het altijd wel knap dat psychologen op basis van wat beeldmateriaal kunnen oordelen over een persoon en daar direct conclusies aan verbinden. Dat moeten ze niet doen... |
Geplaatst: vr 08 feb 2008 13:43—
|
Wat ik mis in deze discussie (als niet jurist overigens) is, dat opsporingsactiviteiten in Nederland expliciet zijn voorbehouden aan de Staat (OM).
Dit om eigenrichting en partijdigheid uit te sluiten bij het opsporen en berechten van misdrijven/overtredingen (Sv en Sr). De wetgever (Sv) geeft duidelijk aan met expliciete voorwaarden wat de rol van burgers (niet benoemde/beedigde opsoringsambtenaren) daarbij, zeer beperkt, mag zijn. Van de 'andere kant' (BW 3; 14,15) ontzegt de wetgever burgers even expliciet een bevoegdheid te gebruiken die in strijd is met het publiek recht (Zoals in Sv en Sr dat toch ook regelen). Naast eventuele strafbaarheid m.b.t. de privacy ligt hier toch ook een geval van 'onrechtmatige daad'. Die zou dan 'civiel' moeten worden aangevoerd door de belanghebbenden via een dagvaarding; lijkt mij. |
Geplaatst: vr 08 feb 2008 15:52—
De vraag is echter of Peter R. de Vries wel opgespoort heeft. Juristen zullen dan zeggen van niet, gezien de definitie van opsporing in het wetboek van strafvordering (art 132a):
Hier is het niet onder het gezag van de OvJ gebeurd, dus valt het al niet meer onder opsporing in de zin van de bovenstaande definitie. In zoverre is uw eerste vraag niet relevant (klinkt harder dan ik het meen hoor ). Zoals eerder gemeld in deze discussie mag het OM wel informatie, mits niet in strijd met de goede procesorde, van burgers aannemen die niet gestuurd zijn door het OM of enige andere overheidsinstantie. Dat is door de Hoge Raad bepaalt in het eerder aangehaalde arrest 'babyfoon en DNA'.
En daar ben ik het wel mee eens, al zal de schade nog wel nader gedefinieerd moeten worden. Verder moet ik wel zeggen dat u voor een niet-jurist nog aardig goed op de hoogte bent. Ik ken er nog wel een paar op de opleiding die minder ver waren gekomen...
|
Geplaatst: vr 08 feb 2008 16:15—
|
Voor deze discussie schoot mij nog te binnen een rapport van raadsheer Nuis (Hof A'dam)die een rapport schreef voor de Raad voor de Rechtspsraak m.b.t. particuliere opsporingsactiviteiten.
"Particulier onderzoek in strafzaken. Een verkennende studie in opdracht van de Raad voor de rechtspraak". In het interessante boekje met ook andere bijdragen: Particulier Speurwerk Verplicht 2004 Sdu uitgevers ISBN: 90 95 03308 6 NUR 820 In dat boekje wordt echter met geen woord gerept over BW 3:13,14. Ook komt niets aan de orde over de 'fruits of the posionous tree' die met een geseponeerd politiedossier dat (voor dat doel voorbereid) dan in het 'civiele' traject als bewijs wordt ingebracht. De zeer lucratieve brandverzekeraarstruc, zeg maar. |
Geplaatst: vr 08 feb 2008 16:42—
Gjudge schreef o.m.:
Als de opsporing wordt gedefinieerd als plaatsvindende onder de leiding (het gezag) van de OvJ, om het te laten voldoen aan de overige artikelen over opsporing in Sv, wil dat volgens mij niet zeggen dat de deeldefinitie: 'opsporing is (al)het onderzoek in verband met strafbare feiten" semantisch niet 'los' kan worden gebruikt. Als niet jurist zou ik zeggen semantisch is duidelijk dat onderzoek naar strafbare feiten de materiele activiteit vormt; dat binnen de wet alleen de OvJ gezag mag uitoefenene daarover: opdrachten geven aan (bevoegde) opsporingsambtenaren en strafvorderlijke beslissingen nemen. Als de vrijwel uitgesloten burger in Sv, uit beschaafde overwegingen (eigenrichting voorkomen. onpartijdigheid waarborgen) zich daarvan niets hoeft aan te trekken als de OvJ er niet bij betrokken is, dan schiet volgens mijn rechtsgevoel de wet tekort. De heer De Vries als journalist wist dat het om strafbare feiten ging en stelde daartoe een onderzoek in (onwettig opsporingsonderzoek omdat het gezag van de OvJ ontbreekt; onbevoegd omdat het een publiekrechtelijke aangelegenheid betreft.); met materieel ook nog uiterst dubieuze methoden, maar dat terzijde. In Sr is dit 'an sich' niet strafbaar gesteld maar in 'civiel' zou de onrechtmatigheid kunnen (moeten?) worden aangetoond met toch voor de volledigheid beide argumenten? |
Geplaatst: vr 08 feb 2008 17:00—
Quinty schreef:
Hoewel dit niet over het onderwerp gaat; ik ben het met u eens. Die mevrouw lapt de methodologisch ethische eisen die de klinische psychologie stelt, aan haar waarschijnlijk evenzo onverzorgde laars. Ook hier zou ik als belanghebbende 'ab sofort' een beslaglegging doen uitgaan om deze opruiende ( 'lynch mob') aantasting van eer en goede naam vervolgens, via een dagvaarding gevolgd door een getuigenverhoor met deskundigen (bericht), tot bewezenverklaring van een ongevraagde wanprestatie/onrechtmatige daad en 'dus' schadevergoeding voor alle 'geraakten'. De omroep maar mee dagvaarden wegens aanzetten hiertoe (rectificatie afdwingen t.z.t.). |
Geplaatst: vr 08 feb 2008 17:03—
Helemaal mee eens. Sommige "deskundige"-commentaren vind ik echt onbegrijpelijk. Diezelfde deskundigen maken onder elkaar vermoedelijk de meest laag bij de grondse grappen over hun patiënten. Maar dat komt toevallig niet op tv. |
Geplaatst: vr 08 feb 2008 18:38—
Juridisch blijf ik er echter bij dat géén opsporingsonderzoek in de zin van het Wetboek van Strafvordering heeft plaatsgevonden. Dat het feitelijk heeft plaatsgevonden (zo lijkt het) is wat compleet anders. Het is dan alleen geen opsporing in de zin van Sv, en dat betekent dat ze in beginsel evenmin zijn gebonden aan opsporingsbepalingen uit Sv, dat opsporing regelt volgens de definitie van 132a Sv. In dat particuliere onderzoek kan vervolgens de nodige onrechtmatigheid zitten, zoals in deze draad al voldoende beschreven is en wat ook in de media al voldoende is belicht. Feitelijk zegt u het zelf al: De Vries stelde een onderzoek in, maar dat betekent niet dat het een opsporingsonderzoek is. Hij onderzocht een strafbaar feit, zoals een dokter een patiënt onderzocht en zoals een sterrenkundige de sterren in het heelal bekijkt. Er is kortom geen sprake van een onbevoegd (edit: bedoeld is onwettig) opsporingsonderzoek: er is juridisch geen sprake van een opsporingsonderzoek geweest en dus is het ook niet onbevoegd verlopen. Het is daarom ook geen publiekrechtelijke bevoegdheid die hij al dan niet onrechtmatig uitgeoefend zou hebben: het lijkt op een opsporingsonderzoek, maar het is het niet. Bijgevolg heeft hij geen publiekrechtelijke bevoegdheden gebruikt en dus gaat ook dat argument niet op. De vrijwel uitgesloten burger waar u over spreekt, is inderdaad uit 'beschaafde' overwegingen vrijwel uitgezonderd van wettelijke opsporingshandelingen. Dat is mede om eigenrichting te voorkomen (het punt van de onpartijdigheid onderschrijf ik niet, kijk bijvoorbeeld naar de Schiedammer Parkmoord, de moordzaak in Putten etc etc) maar ook omdat de opsporingsambtenaren beter in staat worden geacht de wet te kennen en er ook op getraind zijn. Dat volgens u de uitgesloten burger zich niets hoeft aan te trekken van Sv, is juist. Dat wil echter niet zeggen dat hij niet strafrechtelijk (Sr) kan worden vervolgd. In deze draad kwamen wij volgens mij tot de conclusie dat De Vries zich wel eens schuldig kan hebben gemaakt aan overtreding van de artikelen 139d t/m f Sr. De wet schiet daar dus helemaal niet in tekort, het systeem ligt anders dan u voor ogen heeft. Als er strafrechtelijk niets is gebeurd, dan zal het onderzoek van bijv. De Vries gewoon rechtmatig zijn. Is dat wel zo, dan wordt dat dus via Sr opgelost. It's as simple as that. Aangezien ik in bovenstaande beide door u gestelde argumenten al heb verworpen, zullen ze m.i. ook niet meewerken aan een al dan niet gepleegde onrechtmatige daad. Wat wel onrechtmatig jegens Joran zou kunnen zijn is het afluisteren en opnemen van de gesprekken en ze vervolgens bekendmaken, zoals het ook strafbaar is. @ Quinty: je hebt volledig gelijk. Ze oordeelt over iets waar ze geen weet van kan hebben. Maar driekwart (misschien wel de hele of vrijwel de gehele) doet het net zo goed. Verdachten worden publiekelijk veroordeeld, zonder dat de mensen ter zitting zijn geweest en zonder dat ze van het dossier kennis hebben genomen (eigenlijk doen we dat hier nu ook . Op afstand oordelen gebeurd (in mijn ogen veel te) vaak.
@ Bona: alsof juristen, fietsenmakers, doktoren, apothekers, autoverkopers enz enz geen grappen maken over klanten/patiënten/cliënten enz. Laatst aangepast door GJudge op vr 08 feb 2008 22:19, in totaal 1 keer bewerkt |
Geplaatst: vr 08 feb 2008 19:27—
|
@ GJudge
Wij blijven het op interpretatie oneens; no problem. Volgens mij spreekt u uzelf ook tegen binnen het eerste en tweede antwoord. |
Geplaatst: vr 08 feb 2008 20:13—
Ja? Wat bedoel je daarmee? Wellicht ontgaat je de strekking van wat ik schreef. |
Geplaatst: vr 08 feb 2008 22:17—
Daar doelde ik op bona, was gewoon bedoeld als (bijdehante) nuancering... niet alleen deskundigen maken dat soort grappen was mijn strekking. @ Fred Vos: kan zijn, ik geef slechts mijn interpretatie van de wet en wens daarnaast nu nog te wijzen op het feit dat de rechter niets doet met deelinterpretaties. Ik zie overigens dat er een fout in mijn antwoord zit waardoor u dacht dat er tegenspraak bestond. Ik zal dat hieronder proberen aan te passen zoals mijn antwoord was bedoeld. In de eerste alinea's van het gegeven antwoord doelde ik op de door u gestelde onwettigheid, aan het eind op de door u gestelde onbevoegdheid. Het eerste antwoord moet aldus gelezen worden dat er slechts een onderzoek plaats vond, en geen opsporingsonderzoek in de zin van de wet. Hierdoor kan er ook niets onwettig zijn gebeurd: iedereen is bevoegd een onderzoek naar iets te starten, binnen de grenzen van de wet uiteraard. Voor het tweede antwoord: het onderzoek zit niet in de publiekrechtelijke sferen: daarom is er geen grond om geen bevoegdheid aan te nemen ogv de door u genoemde artikelen uit het BW. Op die gronden wilde ik niet meegaan in het door u gestelde. Ik hoop dat het hiermee wat duidelijker is. |
Geplaatst: vr 08 feb 2008 22:35—
Dan is de strekking van mijn reactie je toch ontgaan. - Joran laat zich - in privé en in een stoere bui - laatdunkend uit over een meisje dat naar zijn zeggen zo ongeveer in zijn armen is gestorven. - Sommige deskundigen concluderen op basis van deze beelden dat Joran een psychopaat is die dringend hulp nodig heeft. - Ik durf te stellen dat diezelfde deskundigen zich - in privé en in een stoere bui - ook wel eens minachtend uitlaten over hun patiënten. Dat ook loodgieters in privé wel eens iets raars zeggen doet er hier niet toe. Vanzelfsprekend ga ik ervan uit dat iedereen in een lollige bui wel eens dingen zegt die hij/zij op tv niet zou herhalen. |
Geplaatst: za 09 feb 2008 18:34—
Ik lees het nu. Spong redeneert dat art. 139a Sr van toepassing is omdat De Vries niet "in opdracht van" Van der Eem afluisterde/opnam. Spong zal dit argument zelf ook niet geloven, neem ik aan. Spong gaat ook in op art. 139f Sr. Is een auto rijdend op de openbare weg een "niet voor het publiek toegankelijke plaats"? Spong weet het niet, maar oordeelt dat het bij een bevestigend antwoord geen twijfel lijdt dat De Vries onder dit artikel strafbaar is. Ik denk zelf dat het antwoord wel bevestigend is, maar dat daarmee nog niet voldaan is aan "wederrechtelijk". De inbreuk op de privacy door het maken van de bewuste beelden zie ik niet zo. Misschien interessant om er de parlementaire behandeling eens op na te slaan. Jammer dat Spong niet ingaat op art. 139d en 139e Sr. Wat betreft de door fred vos opgeworpen vragen. Het wetboek van strafvordering kent bevoegdheden toe, en reguleert het gebruik van deze bevoegdheden. Op zich ben ik het eens dat dit wetboek zich tot zowel organen van de overheid als tot burgers richt. Zo kent art. 53 lid 1 Sv aan een ieder de bevoegdheid toe bij ontdekking op heterdaad de verdachte aan te houden. Er is echter een kardinaal verschil tussen burgers en overheidsorganen. Een burger mag in principe alles, tenzij. Een orgaan van de overheid mag in principe niets, tenzij. Een OvJ mag slechts handelen op basis van wettelijke bevoegdheden. Een burger mag opsporen zoveel hij of zij wil, als hij daarbij maar niet in strijd handelt met het objectieve recht. Hiermee is niet gezegd dat De Vries in alle opzichten rechtmatig heeft gehandeld, maar dat hij activiteiten verricht die je kunt aanmerken als opsporingswerkzaamheden is op zichzelf echt het probleem niet. We leven in een vrij land. edit: de voor de hand liggende tegenwerping is art. 1 Sv. Dit artikel richt zich echter slechts tot de overheid. Het is namelijk een uitdrukking van het legaliteitsbeginsel "de overheid mag niets, tenzij", en zoals gezegd geldt voor burgers juist "de burger mag alles, tenzij". |
Geplaatst: za 09 feb 2008 19:29—
|
Er zou een verbod in de wet moeten komen op het doen van opsporing door burgers. Het hanteren van bijzondere opsporingsbevoegdheden zoals het filmen en afluisteren.
Dat hele mediacircus rondom zaken zoals deze is schadelijk voor de opsporing en de eventuele vervolging daarna. Men wordt direct veroordeeld in de media. Hier zal de rechter bij het bepalen van een eventuele strafmaat rekening mee moeten houden. Ookal wordt het niet bewezen en stel dat hij het ook werkelijk niet heeft gedaan, dan alsnog moet hij de bittere vruchten hiervan plukken. Iemand zoals de Vries is met zijn camera OvJ en Rechter tegelijkertijd. Geen schadevergoeding die hier tegenop kan. |
Geplaatst: za 09 feb 2008 19:52—
Heb je al naar art. 139a-f Sr gekeken? Verder is er art. 6:162 BW. Joran had in kort geding kunnen vorderen de uitzending van vorige week te verbieden. (Of de vordering zou worden toegewezen weet ik niet.) |
Geplaatst: za 09 feb 2008 21:08—
|
Over voorafgaande verbieding van meningsuiting hebben we het al eens gehad. Zie het artikel Het censuurverbod in de Nederlandse grondwet, waaruit ik opmaak dat het alleen kan als je weet wat de inhoud van de uitzending zal zijn, zodat vastgesteld kan worden dat deze onrechtmatig is.
Peter R. de V. is het in een eerder geval (de zeilschoolhouder) gelukt om in hoger beroep, LJN BB6850, een voorafgaand verbod omver te krijgen. Ik vraag me wel af of Joran voor de uitzending al wist dat het zou gaan om verborgencameraopnamen in die auto. Als hij dat niet wist, dan zou zijn vordering denk ik te algemeen zijn geworden om toegewezen te worden. Arnoud |
Geplaatst: za 09 feb 2008 21:27—
|
Harm Brouwer wil nu een "debat" over de rol van burgers bij de opsporing...
wat vinden we daarvan? hij werpt als het ware de vraag op waar de private investigation mag beginnen en waar deze moet eindigen... |
Geplaatst: zo 10 feb 2008 17:29—
Uit de MvT blijkt duidelijk dat het voor wederrechtelijkheid niet nodig is dat de gemaakte beelden iemand in een rechtmatig belang schaden. Dus mijn argument dat Joran door de beelden zelf niet beschadigd wordt gaat niet op. Wel kan de wederrechtelijkheid natuurlijk nog worden weggenomen door het belang van vrije nieuwsgaring. Wat betreft het bestanddeel "niet voor het publiek toegankelijke plaats", vind ik:
Als art. 139f van toepassing is op tuinen, dan lijkt er mij weinig twijfel over mogelijk dat het artikel ook van toepassing is op auto's op de openbare weg. Het gaat er blijkbaar niet om je vanuit de openbare ruimte zichtbaar bent. |
Geplaatst: ma 11 feb 2008 10:56—
Quinty schreef:
Deze heer Brouwer startte in de Deventer Moordzaak ook al eens een Orienterend Vooronderzoek; de psychologische associatie in de woordkeus met Gerechtelijk Vooronderzoek is m.i. niet per ongeluk ontstaan. Ik berichtte de vaste kamercie. van de onwettigheid van deze actie; enige tijd later publiceerde hoogleraar Van Wijckersloot in het NJB dezlfde conclusie. Het is volstrekt in strijd met het wetboek van Sv en schendt vrijwel alle (grond)rechten van de verdachte/veroordeelde. Dit valt kennelijk niet vanzelf op in een overigens veelbesproken strafproces. De betrokken juridisch gevormde rechtshandhavers repten daarover met geen woord. Het op onwettige en obscure wijze inschakelen van 'deskundigen' is meer regel dan uitzondering; dankzij de uitdeiende omvang (in aantal) van justitie ambtenaren werkzaam op het NFI. Voor de meesten van hen vind ik ook geen wettelijke verankering. Recent wees ik de Rechtbank Haarlem daarop in de Schipholbrandzaak als deskundige (232 Sv). Er 'verdween' daarop een omvangrijk onderzoeksrapport in het vonnis dat door het OM, buiten wettelijk mogelijke controle van de verdachte, was ontstaan. Door rechercheurs wordt heel wat afgebeld met het NFI buiten enige kennis van de (advocaat van) verdachte waardoor het latere 'officiele'' deskundigenbericht al helemaal vooraf is 'afgestemd'. Daar begint dus al de burgerinfiltratie in het strafproces ten koste van de (grond)rechten van een verdachte. Verder in Sv ook duidelijk over burgers en opsporing; zeer beperkt. BW 3: 14,15 onkent de burger bevoegdheid in het publieke recht. Ook de geschreven en ongeschreven 'beschavingsregels' in een 'verlichte' samenleving 'verbieden' de 'lynch mob' (en belanghebbende eigenrichting) die door toedoen van De Vries in een oogwenk een flatgebouw in Friesland doet belegeren. Het beschavingsvernis is dun! De oproep tot een 'brede maatschappelijke discussie' zie ik als een 'geef het volk brood en spelen' tactiek om de uit controle geraakte praktijk, door afwezige ' checks and balances', aan tijdige eigen (OM) kritiek en verantwoordelijkheid te onttrekken. |
Geplaatst: ma 11 feb 2008 11:48—
Juist vanwege de eerste zin in dit citaat ben ik het met je oneens voor wat betreft de rest van het citaat. Juist ter voorkoming van 'lynchmobs' is het nodig de private eigenrichting niet te ver te laten doorslaan. Weliswaar is onderzoek voor journalistieke doeleinden in zijn algemeenheid gewenst en vermoedelijk zelfs geboden, waar dat leidt tot de publieke veroordeling (buiten een proces om) van individuen gaat dat onderzoek te ver het hoogst ongewenst. Als het OM het proces manipuleert wil ik dat graag weten en vind ik dat de media een rol hebben. Onderzoek ten einde dat aan het licht te brengen lijkt me, als het echt waar is, zeer nuttig. Minder blij ben ik met een arrogante, zelf rechercheur spelende egotripper die de zaak wel 'effe zal oplossen.' Juist vanwege de publieke commotie en het reeds veroordeeld zijn van een verdachte waarbij het maar zeer de vraag is of hij ook in rechte veroordeeld zal worden passen de media terughoudendheid. Die maatschappelijke discussie zie ik wel zitten. Al was het maar omdat dan eventuele onderbuikgevoelens jegens het OM wellicht boven komen drijven. |
Geplaatst: ma 11 feb 2008 12:24—
Duch schreef o.m. in reactie:
U suggereeert een tegenstelling die er bij mij niet was. Nergens gaf ik aan dat ik vond dat er geen discussie zou moeten komen, maar gaf aan dat het zelfreinigend vermogen van het OM als eerste zou moeten worden aangesproken indien daartoe een feitelijk aanleiding bestaat. Dit i.v.m. doelmatigheid en doelgerichtheid. Als deze PG de behoefte zodanig en ongevraagd heeft ingezien dat hij de vraag oproept; dan is het toch zijn taak om met verbetervoorstellen te komen? Sinds wanneer zijn leken welkom binnen het OM en de rechtshandhaving? Ik dacht dat hij en de zijnen daar ook een redelijke dagelijkse vergoeding voor plegen te ontvangen en accepteren en de daarbij behorende bekwaamheid pretenderen. 'Alles in de groep gooien' is geen erkende hygienische maatgregel voor organisatie- of maatschappelijke (publiekrechtelijke)verkeersverbetering. Bruikbare resultaten daaruit zijn per definitie zeldzaam. U stelt expliciet de maatschappelijk discussie wel te zien zitten; alsof ik gesteld zou hebben dat niet 'te zien zitten'. U werpt daarmee een schijndilemma op in onze discussie; dat is niet fair. In uw laatste zin lees ik een opvallende partijdigheid voor het OM. Als 'resultaat'van een maatschappelijke discussie bent u expliciet benieuwd naar de onderbuikgevoelens richting OM. Alsof daarmee organisatorische maatschappelijke/wetgevende maatregelen kunnen worden gevoed. 'Das Gesundenes Volksempfinden' revisited? Ik wens u desondanks veel leesplezier met de komende/gewenste verzameling onderbuikgevoelens jegens het OM; ieder zijn meug, zeg maar. |
Geplaatst: ma 11 feb 2008 12:27—
En als er nu samenwerking was met het OM? Is het dan wel onder de regels van opsporing te brengen? Want samenwerking tussen het OM en de Vries was er. Hoe nauw die samenwerking was daar kun je over discussieren. Maar de Vries heeft meerdere malen aangegeven dat hij gehandeld heeft in een aantal gevallen vanwege afspraken die hij had met het OM. |
Geplaatst: ma 11 feb 2008 13:23—
|
De onrechtmatige daad (BW 6: 162) ontstaat indien een inbreuk op een recht wordt gepleegd w.o. het (mensen)recht op privacy.
Het artikel over de staandehouding op heterdaad is een bevoegdheid die zich door deze expliciete wettekst aan onrechtmatigheid onttrekt. Sv stelt wat de burger wel mag; de rest mag dus wegens ontbrekende bevoegdheid, volgens BW 3; 14,15, niet. Speurwerk verrichten ('rechercheren') valt onder de wet WBPR; daarbij is een vergunning noodzakelijk en is er een gedragscode opgesteld. Vrije nieuwsgaring en onderzoek naar '(wan)toestanden' is m.i. van een andere aard. Dat er een onbeperkte vrijheid bestaat voor burgers om, als surrogaat voor wettelijk/ethische geborgde opsporing, misdrijven op te sporen en 'en passant' te veroordelen deel ik niet als overtuiging. Het wordt alles nog onbeschaafder en corruptie gevoeliger omdat er een financieel belang is als drijfveer en er vooraf (aanzienlijke) private investeringen moeten worden gedaan. Dat komt ook de objectiviteit in waarheidsvinding niet ten goede, dunkt mij. Ik zie het dan ook als een 'mensenrecht' om op een onpartijdige wijze, in voorkomend geval als verdachte van een misdrijf, te worden behandeld volgens de regels van de wet; slechts waarbinnen ook die (mensen)rechten (fair trail, equality of arms) worden verzekerd. Zo niet, dan kunnen de gewinzoekende 'bounty hunters', onder het mom van 'vrijheid van meningsuiting' en van 'drukpers', hun premies blijven verzilveren en hun 'lynch mobs' daarbij met een indringend medium met enorm internationaal bereik mobiliseren. Na ze vooraf te hebben gelokt om te dienen als reclameconsumenten. Kassa! 'Pecunia non olet'. Ik acht e.e.a. ook nog onbeschaafd. Er is dan ook zelfs geen enkel algemeen maatschappelijk belang bij gediend. Bij betrokkenheid van leden van het OM of justitie ontstaat een ambtsmisdrijf en/of een onrechtmatige overheidsdaad. Laatst aangepast door fred vos op di 12 feb 2008 10:58, in totaal 1 keer bewerkt |
Geplaatst: ma 11 feb 2008 14:18—
|
Het was niet mijn bedoeling u woorden in de mond te leggen of een tegenstelling te creëren die er niet zou zijn. Ook in uw reactie lees ik echter weldegelijk een tegenstelling. Enerzijds stelt u dat ik ten onrecht meen dat u tegen een maatschappelijke discussie bent, anderzijds betoogt u dat zo'n discussie niets zal opleveren.
U sprak in uw eerdere post van een 'geef het volk brood en spelen'-tactiek. Dat kan ik niet anders uitleggen dan dat de oproep waar het om gaat door u wordt gewaardeerd als een poging het volk tevreden te houden met oneigenlijke middelen. Is het echt zo ver gezocht te denken dat u dus tegen de discussie bent? Mijn stelling dat er sprake is van onderbuikgevoelens jegens het OM is trouwens geen blijk van partijdigheid welke kant op ook. Dat ik meen dat er onderbuikgevoelens leven wil immers niet zeggen dat de discussie niet ook nuttig dingen oplevert, of dat er niet ook gegronde kritiek mogelijk is. Als er echter onder de oppervlakte groot wantrouwen zou liggen, dan lijkt het me beter die vroegtijdig naar boven te halen dan het maar door te laten sudderen. |
Geplaatst: ma 11 feb 2008 14:47—
Dan wel, maar dan is het niet De Vries die door samen te werken over de schreef is gegaan, maar het OM. Niet-ontvankelijkheid lijkt me dan vrij waarschijnlijk.
Ik heb wel wat signalen opgevangen, maar hoe het precies is gegaan weet ik niet. Ik denk niet dat er veel medewerking van het OM hoeft te worden aangetoond om de zaak (zo er een zaak is) helemaal kapot te maken.
Een inbreuk op de privacy is niet automatisch een onrechtmatige daad. In dit geval komt het aan op een afweging tussen het recht op privacy van Joran en het recht op vrije nieuwsgaring en de persvrijheid. Het ene mensenrecht tegen het andere mensenrecht. |
Geplaatst: ma 11 feb 2008 15:44—
Duch schreef o.m.:
U haalt de jijbak uit de kast; flauw. U logica is ook niet de mijne; het niet tegen een discussie zijn, sluit logisch niet uit dat men zonder een dergelijk 'tegen te zijn', van een bepaalde discussie geen (hoge) resultaatsverwachtingen koestert. Nog afgezien van het belangrijkere deel van mijn betoog dat anderen daarin een goed betaalde baan hebben en competentie pretenderen. Dit ook nog eens afgezien van hun taakverantwoordelijkheid voor de gang van zaken betreffende opsporing.
Ik kan u helpen het wel anders uit te leggen; namelijk als een afschuiven van een zeer specifieke eigen taakverantwoordelijkheid naar leken binnen een voorspelbare Babylonische contextuele spraakverwarring. Het volk tevreden houden met oneigenlijke middelen zag/zie ik zelf niet als doel. Dat is uw geheel eigen inval; op mij geprojecteerd. Vanuit die uitgevoerde projectie vraagt u zich daarop af of u het werkelijk te ver zoekt. Ja. Het wel of niet houden van die discussie laat mij volstrekt koud. Het wegduiken voor verantwoordelijkheid van gezagsdragers vind ik verwerpelijk. Ook binnen deze discussie met u, gelet op het omzeilen en door projectie verdraaien van mijn argumenten koester ik weing positieve resultaatverwachtingen; terwijl ik daarbij niet tegen u of uw bijdragen ben. |
Geplaatst: ma 11 feb 2008 16:26—
|
@fred: wanneer je Brouwers' oproep tot discussie kwalificeert als "geef het volk brood en spelen", dan vind ik het niet vreemd als dat wordt opgevat als "ik ben tegen zo'n discussie". Misschien is die interpretatie niet logisch dwingend, maar op dit forum wordt dan ook geen wiskunde bedreven maar gecommuniceerd.
En nogmaals, we leven in een vrij land. Peter R. de Vries heeft als burger geen voorafgaande wettelijke bevoegdheid nodig voor zijn handelen. Misschien handelde hij rechtmatig, misschien niet. |
Geplaatst: ma 11 feb 2008 16:32—
Bona fides schreef o.m.:
U gaat voorbij aan mijn argumenten over het belangrijke verschil tussen vrije nieuwsgaring en die commerciele onderzoeksactiviteiten die als 'rechercheren' zijn aan te merken en die vallen onder de WPBR. In het rapport van raadsheer Nuis voor de Raad voor de Rechtspraak; "In zijn arrest van 9 januari 1987 overwoog de Hoge Raad onder meer dat:
[i]De Hoger Raad erkent in dit arrest (Edamse bijstandsmoeder) met zoveel woorden de horizontale (tussen burgers onderlinge) werking van het grondrecht op de eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer." Nuis maakt het belangrijke onderscheid tussen de (on)rechtmatigheid van het verkrijgen van bewijs en de (on)rechtmatige toelating van dergelijk bewijs door de rechter. In beginsel dus een onrechtmatige daad behoudens de afweging van andere rechten. Maar het recht om onderzoek te doen binnen de WBP en art. 8 EVRM is onderworpen aan de geschreven regels van de WBP em WBPR. Een beroep op het belang van de (straf)rechtshandhaving is ridicuul want dat is een exclusieve overheidstaak waarbinnen belanghebbenden nog een klacht ex art. 12 Sv kunnen indienen zijn menen dat daartoe bewijs aanwezig is; niet dat wat zij commercieel zelf als 'bewijs' produceren verkregen onder schending van (mensen)rechten. De Vries was aan het rechercheren om bewijs te verkijgen met middelen en op een plaats die ieder voor zich aan een rechtmatigheids toets kunnen worden onderworpen. Een soort normloze surrogaat rechercheur met inzet van een 'undercover' crimineel/provocateur. Mij ging het in eerste instantie om het rechercheren (onderzoeksactiviteiten door burgers naar personen) en vooral om de beperkingen die de WBPR en WBP elke burger daarbij oplegt. Het journaille staat als burgers niet boven die wetten; als dat anders is dan zou elke private speurder een journalisten pas moeten aanvragen i.p.v. een wettelijk voorgeschreven vergunning. Dan is het 'vrijheid en gewin voor 'bounty hunters ' zonder a priori respect voor de levenssfeer van betrokkenen. Interessant. More money and market.... more suspects! Laatst aangepast door fred vos op ma 11 feb 2008 16:50, in totaal 1 keer bewerkt |
Geplaatst: ma 11 feb 2008 16:47—
Bona fides schreef als reactie:
U vind niet vreemd: iets dat eerder door Duch als 'niet vreemde' opvatting werd geponeerd. Een 'lege' plaatsvervangende cirkelredenering met als resultaat non-communicatie. Bent u de 'advocaat' van Duch? Logisch dwingend redeneren binnen communicatie, nota bene op een 'rechten'website wordt door u gelijkgesteld aan wiskunde bedrijven. Volgens mij begrijpt u het één noch het ander. Bent u al afgestudeerd? Communiceren zonder zorgvuldige logische opbouw in de boodschap en bij juridische argumenten lijkt mij futiel tijdverdijf. |
Geplaatst: ma 11 feb 2008 17:16—
Nee, maar ik vatte dat stukje op precies dezelfde manier op als Duch.
Helaas is deze marge te klein om hierop te reageren. Laat ik het maar houden bij:
|
Geplaatst: ma 11 feb 2008 17:53—
Wie doet hier nou flauw? 
|
Geplaatst: ma 11 feb 2008 18:14—
Kennelijk ben ik daar niet de enige in.
U wekt niet die indruk, maar als ik u nu goed begrijp interesseert de discussie an sich u niet, terwijl u daarvan geen positieve verwachtingen hebt en u meent dat die discussie gebruikt kan worden als wegduikmanoeuvre?
Ik werp deze aantijgingen verre van mij.  Behalve dan de verwachting dat deze discussie niets zal opleveren. U verwijt mij dat ik oneerlijk of oneigenlijk argumenteer. Ik verzeker u echter dat ik daar niet op uit ben. Als ik u verkeerd begrijp mag u me daarop wijzen, maar mij verwijten dat ik allerlei argumentatietrucs gebruik vind ik beneden alle peil. Te meer omdat ik meen dat dat verwijt zeer onterecht is.
Laten we het dus hier op houden. Mijn discussie met loopt u op niets wegens onderling wanbegrip. Edit: Overigens kan iedere jurist u uitleggen dat er een enorm verschil zit zitten juridisch redeneren en redeneren volgens formele logica. Uw vraag of bona fides eigenlijk wel afgestudeerd is raakt kant nog wal en lijkt een (onterechte) diskwalificatie van hem in te houden als hij niet afgestudeerd zou zijn. Dus:
|
Geplaatst: ma 11 feb 2008 19:54—
|
Duch, Bona Fides en Michele rollen in verdediging over elkaar heen.
En de 'logica', in gepretendeerd juridisch argumenteren/discussieren bereikt de eenzame puberale onbeargumenteerde hoogte van de tegenvraag: "Wie doet er hier nu flauw?" Ga eens echt studeren. Duch is aandoenlijk:
Toont u mij waar ik u die verwijten maakte over argumentatietrucs; uw mening over het al dan niet terecht zijn van niet aangetoonde inhoudelijk voorgestelde verwijten interesseert mijn vooralsnog dan ook geen lor. Mijn mening is dat u een premature huilebalk bent. Volgens de juridisch gekwalificeerde en hier quasi 'gecertificeerde' redenering van Duch:
Een vraag 'lijkt' een diskwalificatie in te houden, zonder enige poging tot verificatie; u wordt toch geen juridische beroepsuitoefenaar of rechtshandhaver mag ik hopen? Doet u nog wel even wat examens? Ik hou mijn hart vast. Arm land. Laatst aangepast door fred vos op ma 11 feb 2008 20:13, in totaal 1 keer bewerkt |
Geplaatst: ma 11 feb 2008 20:12—
| Als het je verder alleen maar te doen is om mensen te beledigen kan je wat mij betreft deze discussie verlaten zodat er weer, op respectvolle wijze, inhoudelijk kan worden gediscussieerd over het onderwerp 'strafbaar feit dat is gepleegd door Peter R. de Vries.' |
Geplaatst: ma 11 feb 2008 20:21—
Mevrouw Michele van 't breiwinkeltje schreef ongevraagd tutoyerend:
Uw veronderstelling omtrent waar het mij hier om te doen is zou u toch met voorbeelden moeten/willen illustreren? Of mag het alleen over De Vries gaan en niet over de beschermde figuren en andere meediscussierende moderatoren op deze site? Waar toonde ik mij overigens niet respectvol? Ook als ik iemand een huilelbalk noem kan dat met respect worden gezegd; anders zwijg ik normaliter. Loopt uw breiwinkelnering die u als parasiterende advertentie meegeeft in uw moderatorschap optreden anders gevaar? |
Geplaatst: ma 11 feb 2008 21:17—
En tegen Michèle:
Ik hoop dat je nu klaar bent met beledigen. Zo kan ie wel weer lijkt me zo.
Je hebt gelijk: ik stelde het te voorzichtig. Je vraagt houdt een diskwalificatie in, en dat is onder de gordel omdat de afgestudeerdheid van bona fides in het geheel niet ter zake doet voor de juistheid van zijn argumentatie.
Is goed:
Zo genoeg? Of heb ik al deze citaten ook verkeerd begrepen? |
Geplaatst: ma 11 feb 2008 21:27—
|
waar gaat dit topic eigenlijk over??
over strafbare feiten die Peter de Vries mogelijk zou hebben gepleegd... die discussie zie ik graag ipv woordspelletjes met elkaar spelen en wie de mooiste zinnen produceert met de duurste woorden..... |
Geplaatst: ma 11 feb 2008 21:42—
Duch schiet de verdediging 'te hulp':
Het verzoek was voor iedere onbevangen lezer (juridisch onbevlekt kan helpen denk ik): Toont u mij waar ik u die verwijten maakte over argumentatietrucs Het woord argumentatie truc kwam ik in de bovennstaande opsomming niet tegen. Dat was wel het verwijt aan mij gericht. Hoeft u niet tekstverklarend te kunnen lezen in uw (brei) bezigheden? |
Geplaatst: ma 11 feb 2008 22:45—
Mijn excuses, ik liet me meeslepen. Het was zeker niet mijn bedoeling te bewijzen dat ik dure woorden kan gebruiken. Back on topic.
|
Geplaatst: ma 11 feb 2008 23:36—
Toch lijkt het alsof je aan deze wetsartikelen niet zoveel hebt, als deze echt zo strikt worden uitgelegd als in deze discussie naar voren kwam. Edit/moderatie: Het was wellicht al duidelijk, maar voor de zekerheid: Voor en na dit bericht is een bericht verwijderd wegens duidelijke strijd met de Nettiquette . |
Geplaatst: di 12 feb 2008 1:17—
Art. 139d en e Sr lijken strikt genomen wel van toepassing op deze situatie. Maar zie de eerste reactie van Arnoud in deze draad; ook een andere uitleg is verdedigbaar (nl. dat de artikelen zien op het aftappen van telecommunicatieverkeer, hier niet aan de orde). Art. 139a Sr lijkt mij niet van toepassing te zijn. Na bestudering van de MvT denk ik dat art. 139f Sr wel van toepassing is, als het beroep van Peter R. de V. op het recht van vrije nieuwsgaring en de persvrijheid faalt. Als het beroep op het recht van vrije nieuwsgaring en de persvrijheid slaagt, is Peter R. de V. uiteraard niet strafbaar, noch handelt hij onrechtmatig. Wat in ieder geval niet opgaat, is fred's argument dat Peter R. de V. zich in feite zou moeten beroepen op wettelijke opsporingsbevoegdheden uit het wetboek van strafvordering, en alleen al om die reden onrechtmatig handelde aangezien hij niet over die bevoegdheden beschikt. In een latere reactie schrijft hij:
Art. 12 Sv kan in ieder geval niet het recht op vrije nieuwsgaring en de persvrijheid (art. 10 EVRM) inperken. Ook t.a.v. (straf)rechtshandhaving lijkt art. 12 Sv mij niet echt een alternatief voor de capriolen die Peter R. de V. heeft uitgehaald. Wel ben ik het eens dat (straf)rechtshandhaving in ieder geval in de eerste plaats een overheidstaak is. Toch toont juist het door fred aangehaalde arrest Edamse bijstandsmoeder (NJ 1987, 928) aan dat Peter R. de V. waarschijnlijk óók dit belang kan aanvoeren ter rechtvaardiging van zijn acties:
De inbreuk op de privacy wordt in casu wellicht gerechtvaardigd door het belang dat de Algemene Bijstandswet wordt gehandhaafd. |
Geplaatst: di 12 feb 2008 10:57—
Bona fides schreef:
Volgens mij wrijft u mij maar weer wat aan. Waar las u mijn 'argument' dat De Vries zich op Sv zou moeten beroepen? Ik stelde dat hij niet mag rechercheren als burger volgens WBPR, zonder vergunning en dan zonder inachtnemeing van de gedragscode (VBP) en de WBP. Als u mij ongevraagd 'fred' wil noemen; kan ik u dan Bona noemen? Laatst aangepast door fred vos op di 12 feb 2008 11:30, in totaal 1 keer bewerkt |
Geplaatst: di 12 feb 2008 11:23—
Poek citeerde uit Wikipedia o.m.:
Ik denk dat het woord 'misstand' van belang is en iets anders is dan het rechercheren op een (rechts)persoon naar een misdrijf. De 'misstand' voor De Vries zou dan moeten zijn dat justitie zijn gedrogeerde verhoormethoden, binnen een gebruikspusher rol en met een infiltrant, niet mag toepassen? Dan bestaat de 'misstand' er ook uit dat de rechten van een verdachte uit Sv en EVRM deze aanpak uitsluiten. Merkwaardig. Een journalist toont dan de misstand van het bestaan van (mensen)rechten voor een verdachte aan? Om daarmee 'resultaten' te scoren die binnen die 'rechtenmisstand' niet mogelijk zijn? Volgens mij blijkt hieruit dan een perverse denkhouding bij De Vries; als hij zich hierop zou beroepen. Het rechercheren naar personen is gebonden aan de wet WBPR en de gedragscode uitgegeven door een belangenvereningng en het opsporen van misdrijven is ook blijvend daarbinnen een publiekrechtelijke exclusieve bevoegdheid. BW 3; 14,15 verbiedt de burger (niet opsporingsambtenaar) dergelijke bevoegdheden op zich te nemen. Appels en peren? |
Geplaatst: di 12 feb 2008 11:56—
Hiero.
Je stelt daar 1. opsporingsactiviteiten zijn expliciet voorbehouden aan de Staat (Sv, Sr), en 2. art. 3:14,15 BW verbiedt de burger een bevoegdheid te gebruiken die in strijd is met het publiek recht. Vervolgens concludeer je tot onrechtmatigheid en eventueel strafbaarheid. Ik neem dan aan dat die onrechtmatigheid uit de combinatie van 1. en 2. zou moeten volgen. Zie ook dit bericht van je. Daar probeer je volgens mij toch echt te zeggen dat De Vries zich bezighoudt met opsporing in de zin van het Sv, daartoe de bevoegdheid mist, en om die reden onrechtmatig handelt. Over WBPR, VBP en WBP schrijf je daar niets. WBP staat neem ik aan voor Wet Bescherming Persoonsgegevens. Wat je met WBPR en gedragscode VBP bedoelt is mij niet duidelijk. Hoe een burger gebonden zou kunnen zijn door een gedragscode van een belangenvereniging ontgaat mij. Hoe dan ook blijft mijn argument staan dat Peter R. de V. in een vrij land leeft en in beginsel dingen mag doen die de overheid slechts op basis van een wettelijke bevoegdheid zou mogen doen.
Ja, appels en peren. |
Geplaatst: di 12 feb 2008 12:02—
In de WPBR staat toch echt dat je alleen een vergunning nodig hebt als je "door de instandhouding van een ... recherchebureau ... recherchewerkzaamheden" verricht. Art. 2 lid 1 WPBR. Een recherchebureau is een natuurlijke persoon of rechtspersoon die in de uitoefening van een beroep of bedrijf met winstoogmerk recherchewerkzaamheden verricht, voor zover die werkzaamheden worden verricht op verzoek van een derde, in verband met een eigen belang van deze derde en betrekking hebben op een of meer bepaalde natuurlijke personen (art. 1 lid 1 sub f WPBR). Peter R. de V. verrichte de werkzaamheden niet op verzoek van een derde maar uit eigen (beroepsmatige) drang, namelijk onderzoeksjournalistiek. Daarmee is hij geen recherchebureau en vallen zijn activiteiten buiten de scope van de WPBR. Als de WPBR zo breed uit te leggen zou zijn dat journalisten geen onderzoek mogen doen waarbij ze gegevens "vergaren en analyseren" (definitie van 'recherche', art. 1 lid 1 sub e), dan botst de WPBR hier keihard met art. 10 EVRM, de vrije nieuwsgaring. En EVRM wint van WPBR.
Waar baseert u het element 'exclusief' op? Dat het OM opsporingsbevoegdheid heeft, is duidelijk. Maar daaruit kan m.i. niet worden geconcludeerd dat deze bevoegdheid exclusief aan haar is toegewezen. En zonder exclusiviteit haalt een beroep op 3:14 jo. 3:15 BW niets uit. Dat ontzegt de burger slechts die bevoegdheden die in strijd zijn met het publiekrecht. En om die strijd aan te tonen, zal eerst moeten worden bewezen dat de opsporingsbevoegdheid exclusief bij het OM ligt. Arnoud (edit: link naar Wet particuliere beveiligingsorganisaties en recherchebureaus, WPBR, toegevoegd) |
Geplaatst: di 12 feb 2008 12:45—
|
Moderatie: belediging verwijderd
U geeft geen antwoord op mijn vraag waar staat dat ik stelde dat De Vries zich voor zijn gedrag op de wet Sv zou moeten beroepen. Dit vanwege de door mij hier juist voorgestelde exclusiviteit die deze wet hanteert door het aanwijzen van welke genoemde personen wel en welke derden dus niet zich kunnen bezighouden met het opsporen van strafbare feiten genoemd in Sr. U geeft een als 'antwoord' een citaat dat juist wees op een geheel andere hiervan 'afgeschermde' wet. De WBPR. Jammer dat u niet meteen wist welke wet dat was; ik rekende daar op binnen dit publiek. Gelet ook op uw eerdere reacties en uw goede banden met de censurerende moderatoren zal ik op uw berichten niet meer reageren. |
Geplaatst: di 12 feb 2008 12:45—
|
Aha, de WPBR dus.
Art. 3:14 BW zegt dat iemand een bevoegdheid niet mag uitoefenen in strijd met het geschreven en ongeschreven publiekrecht. Voor een burger betekent dit dat hij zich niet alleen aan de wet moet houden, maar ook aan het ongeschreven publiekrecht. Zie HR 12 januari 1923, NJ 1923, 307 (Schielands Hoge Zeedijk):
In een andere draad vroeg iemand zich af waarom hij zou moeten toestaan dat de brandweer zich op zijn terrein begeeft om een brand te blussen. Dat volgt uit de Brandweerwet, maar zonder een expliciete bepaling uit die wet zou het ook volgen uit art. 3:14 BW (ongeschreven regel van publiekrecht). Natuurlijk ook uit art. 6:162 BW. Voor de overheid betekent art. 3:14 BW: je moet je ook in het privaatrecht houden aan de algemene beginselen van behoorlijk bestuur (en aan de wet). Art. 3:14 BW maakt ook duidelijk dat de overheid zich ook in het privaatrecht de grondrechten van burgers in acht moet nemen. De toegevoegde waarde van art. 3:14 BW zit dus vooral in "ongeschreven regels". |
Geplaatst: di 12 feb 2008 12:48—
Helemaal niet. Klik de links "hiero" en "dit bericht" in mijn bericht! Ik link naar 2 berichten van je waar je niets schrijft over WBPR. Zucht.
Tja, als je WBPR schrijft waar WPBR moest staan... |
Geplaatst: di 12 feb 2008 13:51—
Arnout Engelfriet schreef o.m.:
U zit hiermee ook wat mij betreft in de kern van het probleem. Uw beroepsmatige drang vooronderstelt een betaalde baan; in loondienst en/of 'free lance' dus altijd voor opdrachtgevers. Ik stelde hier al eerder dat een private speurder dan beter een journalisten pas kan aanvragen dan mag hij in die hoedanigheid als 'free lancer' alles wat hem als private speurder door de wetgever opzettelijk onmogelijk wordt gemaakt; volgens de hier gehanteerde opvattingen? Rechtsongelijkheid? U stelde ook:
De WPBR had inderdaad bepaalde doelstellingen die het speuren naar personen (niet maatschappelijke misstanden; anders dan strafbare feiten bij individuele personen) aan banden moest leggen. De stuurgroep Dessens, rapporteeerde een advies dat de Min. v. Just. op 5 juli 2002 aan de Tweede Kamer presenteerde (Particuliere Recherche; Rapport Dessens.) "Een van de beleidsuitgangspunten is dat opsporing een overheidstaak is en dat ook moet blijven. Daarnaast dient nadere normering plaats te worden opgenomen in de WPBR aangaande de onderzoeksmehtodes van particuliere recherchebureaus om verregaande invloeden op de persoonlijke levenssfeer van de onderzochte personen te voorkomen." (In rapport Nuis.) Hoe EVRM 'wint' van een nationale wet (WPBR) bergijp ik niet; als niet jurist zeg maar. U stelde een vraag:
Door de limiterende opsomming in Sv wie en onder welke omstandigheden wel aan opsporing mogen deelnemen van de feiten gesteld in Sr. Beiden wettten behoren tot het publiekrecht waarbij de Staat een exclusieve bevoegdheid heeft; ook t.a.v. het (daarop) opleggen van straffen. U stelde nog:
Uit het boekje Strafrecht van Boom uitgevers: "Plaats van het strafrecht Het strafrecht is net als bijvoorbeeld het staatrecht en het administratief recht, onderdeel van het publiekrecht. Het publiekrecht regelt de betrekkingen tussen de burgers en de staat; waar het privaatrecht (burgerlijk recht) zich bezighoudt met de betrekkingen tussen burgers onderling. Het strafrecht heeft onder meer als doel het tegengaan van eigenrichting; dus voorkomen dat burgers hun problemen onderling uitvechten met een spiraal van geweld tot gevolg.(...) (Dat had De Vries in Friesland al voorspelbaar snel voor elkaar; FV) Omdat het strafrecht verregaand invloed kan hebben op het leven van individuen dient het altijd het laatste redmiddel te zijn, het ultimum remedium." Als niet jurist denk ik hiermee voor u te hebben 'bewezen', dat het strafrecht en dus de strafvordering tot het exclusieve rechten domein van de Staat behoren. De Staat heeft e.e.a. in handen gelegd van het OM, justitie en politie. Voor mij is dit een heldere en begrijpelijke (beschaafd maatschappelijke) toestand. En het BW 3; 14,15 heeft de toegang voor burgers (onderling) naar dit exclusieve rechtendomein van de Staat netjes afgesloten (teminste als het geen journalisten zijn leer ik hier). Dus behalve daar waar journalisten aan het werk gaan; dan blijkt de rechtstoedeling op dit 'juridische forum' anders te liggen dan ik uit juridische leerteksten meen op te kunnen maken. Merkwaardig. Ik begrijp u (allen hier) niet in deze en meen desondanks wel de 'geest' van de staatsinrichting en rechtshandhaving te begrijpen. Zou een rechtenstudie mij dat anders (hebben) doen zien? |
Geplaatst: di 12 feb 2008 14:23—
U zit hiermee ook wat mij betreft in de kern van het probleem. Uw beroepsmatige drang vooronderstelt een betaalde baan; in loondienst en/of 'free lance' dus altijd voor opdrachtgevers.[/quote] Maar het rechercheren vindt neit plaats op verzoek van de opdrachtgever dan wel werkgever. Peter R. de V. is niet door SBS gevraagd om de moordenaar van Nathalie Holloway op te sporen. Hij wordt betaald om een misdaadprogramma te maken. De toegevoegde waarde van een perspas ontgaat me. Deze geeft geen bijzondere rechten, afgezien van het privilege om een plaats delict te mogen betreden wanneer dat geen onoverkomelijke problemen voor de opsporing meebrengt. Men wordt geen journalist door het dragen van zo'n pas. Men is journalist wanneer men zich met journalistieke activiteiten bezighoudt. Professioneel of vrijwillig, perspas of niet.
Het EVRM is een internationaal mensenrechtenverdrag waarvan artikel 10 rechtstreeks het recht op informatievergaring en -verspreiding geeft aan de burger. Een nationale wet kan en mag geen beperking aan dit artikel stellen, tenzij dit binnen de grenzen van het artikel 10 zelf blijft. De beperking moet absoluut noodzakelijk zijn in een democratische samenleving, anders zal de rechter de beperking buiten werking laten. Een wet die een vergunning voor een onderzoeksjournalist verplicht stelt alvorens deze journalistieke bezigheden kan uitvoeren, is m.i. keihard in strijd met artikel 10. Een dergelijk vergunningenstelsel is absoluut niet noodzakelijk in een democratie. Sterker nog een dergelijk vergunningenstelsel is volstrekt onacceptabel in een democratie. Daarmee kan uw lezing van de WPBR niet juist zijn. Een beperkte uitleg die 'rechercheren in opdracht' voor recherchebureaus reguleert, zou m.i. over het algemeen wel zich verhouden met het EVRM.
Pardon, dit is een cirkelredenering. Uit een limitatieve opsomming van bevoegde opsporingsinstanties ontstaat inderdaar een exclusieve positie voor die instanties. Maar waaruit blijkt dat de opsomming in Sv limitatief bedoeld is? Noch uit de Gw, noch uit Sv haal ik een bepaling die de opsporing van mogelijk strafbare feiten exclusief toewijst aan OM en aanverwante instanties. Art. 1 Sv spreekt over de strafvordering maar dat is niet hetzelfde als opsporing van feiten.
Ik zie echter nergens in het aangehaalde citaat een noodzaak om opsporing exclusief bij het OM neer te leggen. Dat het strafrecht een ultimum remedium is, is duidelijk, en strafvordering dient dan ook duidelijk bij wet geregeld te zijn (vandaar art. 1 Sv). Het sluit echter nog steeds niet uit dat burgers strafbare feiten opsporen. Arnoud |
Geplaatst: di 12 feb 2008 14:47—
Art. 94 Gw.
Je houdt er dus aan vast dat een burger die niet op basis van Sv mag opsporen, in het geheel niet mag opsporen. Dit is onjuist. Het is legaal om bijv. de straten af te speuren op zoek naar je gestolen auto. Het is legaal om op internet een advertentie te plaatsen waarin je de opsporing van je gestolen auto verzoekt. Het is ook legaal om als particulier bedrijf gestolen auto's op te sporen met het oog op het opstrijken van vindersloon. (Of in het laatste geval een vergunning nodig is weet ik even niet, maar een café heeft ook een vergunning nodig om drank te schenken terwijl dat zeker geen exclusieve overheidstaak is. Je mag thuis en onder vrienden drank schenken, maar zodra je er je werk van gaat maken heb je een vergunning nodig. Pauw en Witteman mochten Joran echter een glas wijn aanbieden zonder horecavergunning.)
Waarschijnlijk wel. Je zoekt iets in art. 3:14/15 BW wat er niet staat en waar die artikelen ook niet voor bedoeld zijn. De burger die, als ware hij een politieagent, de straat opgaat om boeven te vangen zal zich vrij snel schuldig maken aan onrechtmatig en strafbaar handelen. Maar een undercoveractie waarin je aanpapt met een persoon die je ergens van verdenkt om zijn vertrouwen te winnen en waarbij je op slinkse wijze een bekentenis aftroggelt, daarmee doe je m.i. niets wat verboden is. Zodra je gaat filmen en aftappen moet je wel weer oppassen i.v.m. bijv. art. 139a-f Sr en ook het recht op privacy. Fysiek geweld is uiteraard ook uit den boze (op aanhouding op heterdaad en noodweer na). Bij een undercoveractie kan een burger veel verder gaan dan justitie. Ten eerste heeft justitie allerlei machtigingen nodig. Ten tweede is het ondenkbaar dat justitie (of iemand in opdracht van justitie) zo op de man af vraagt wat er op dat strand is voorgevallen zonder Joran eerst te wijzen op zijn zwijgrecht. |
Geplaatst: di 12 feb 2008 16:48—
Zo sprak de gymleraar? |
Geplaatst: di 12 feb 2008 16:58—
Arnoud Engelfriet schreef o.m.:
Het recht van informatievergaring en verspreiding mag niet 'geruild' worden tegen het recht op privacy en een met rechten, fair trial and equaklity of arms uitsluitend binnen Sv geborgde zorgvuldige opsporing en vervolging als verdachte van een misdrijf. De methode De Vries kan toch niet als surrogaat worden gezien van een 'fair trial' en met de overkill aan mediaaandacht met equality of arms zoals het EVRM dat eist. Zijn de bounty hunter en de lynch mob daarvoor 'journalistiek' een verantwoord en democratisch beschaafd surrogaat? De WPBR (1999) was bedoeld om die rechten bij het optreden van private speurders gericht op onderzoek naar personen en dus niet informatie in het algemeennog eens te beschermen. Die wet was juist ontstaan op grond van de mensenrechten. Als burgeronderzoek zich dan bezighoudt op gebieden waar het OM beslissingsbevoegdheid heeft genomen om daarvoor als surrogaat, met normaliter verboden opsporingsmethoden, soelaas te bieden, dan klopt het volgens mij niet bij de rechtenafweging. Het fenomeen 'misdaadjournalist' is daarbij een (nog onterecht en onnodig ) onbeheerst verschijnsel. Waarbij volgens uw stellingen een private speurder niet mag wat hij als 'free lance 'journalist - what's in a name? - wel zou mogen. Dat gaat er bij mij niet in. U stelde ook:
Dat ben ik met u eens. Het EVRM was oorzaak van die wet dus dat kan ook niet anders. Het rechercheren is een vorm van 'vrije' informatievergaring die door de wetgever aan berperkingen voor de personen (als de beoogde objecten van de mensenrechten) die het onderwerp zijn hiervan wordt onderworpen. Het gaat niet om het onderzoeken van situaties ('misstanden')maar uitsluitende het 'journalistieke' onderzoek naar personen met het oogmerk bewijs van een strafbaar feit of misdrijf te verkrijgen. Verder stelde u:
Omdat deze wet Sv de bevoegdheden limitatief opsomt met de personen die daarbij wel of niet een rol kunnen spelen, is dit zeker geen cirkelredenering maar een conclusie op de logische methode van 'successieve eliminatie'. Burgers kunnen daarbinnen scherp omschreven en afgebakende taken vervullen (onder leiding van een opsporingsambtenaar) dus dan daarbuiten niets. (Een staandehouding op heterdaad zie ik niet als opsporingactiviteit maar als het resultaat van een onverwachte 'ontdekking'.) Het limitatief zijn hoeft niet binnen de wet te worden genoemd dat vloeit op een hoger abstractie niveau voort uit het monopolie van de Staat op publieke wetgeving en de monopolistische wijze van vervolgingsuitvoering. Daarnaast is dit logisch af te leiden zoals ik hiervoor deed. Indien burgers daarbij zijn, of door zichzelf worden, 'ingeschakeld', buiten de wettelijke voorschriften, dan kan dit de zaak doen stranden voor het OM. De onrechtmatigheid 'an sich' hoeft niet altijd tot bewijsuitsluiting te leiden maar dat gaat nu te ver. Ook stelde u:
Art. 126v Sv regelt de bijstand van opsporing door burgers. En daar de opsporing pas plaastvindt, binnen het publiekrecht, na een redelijk vermoeden van schuld uitsluitend bij de OvJ (niet enig andere opsporingsambtenaar), is het niet aan een burger om die taak over te nemen en op eigen 'vermoeden' tot (verdere)opsporing, hetze en eigenrichting over te gaan. Daarom: BW 3:14.15. Zo had ik dat gedacht. Laatst aangepast door fred vos op di 12 feb 2008 17:31, in totaal 2 keer bewerkt |
Geplaatst: di 12 feb 2008 17:25—
Er wordt niet geruild, er wordt afgewogen. Er moet een balans gevonden worden tussen botsende grondrechten: in dit geval informatievergaring versus privacy.
De wetgever mag echter geen beperkingen instellen die een schending opleveren van art. 10 EVRM. Een voorafgaande vergunning is al snel een verboden beperking. Dat is het probleem.
Dat is m.i. een vorm van onderzoeksjournalistiek: wie heeft dit gedaan? Eén van de vijf W's van de journalistiek. Maar goed, we blijven uitkomen bij de vraag: waarom mag een burger geen opsporing van strafbare feiten verrichten?
Het wetboek van strafvordering somt nergens opsporingsbevoegdheden limitatief op. Het wijst bevoegdheden toe aan OM en OvJ, maar nergens zie ik dat daarmee dus anderen deze bevoegdheden niet hebben. Dat staat gewoon niet in het wetboek van strafvordering! Ik zou dan ook graag het wetsartikel zien (Sv of Gw) waar dit volgens u staat. Wellicht lees ik er overheen.
In Nederland is het een aanvaard rechtsbeginsel dat mag wat niet verboden is. Er moet dus een wettelijke bepaling zijn die de burger verbiedt opsporingshandelingen te verrichten. Ik kan deze niet vinden. Niet in Sv en niet in de Grondwet.
Ik begrijp niet hoe u ut 126v concludeert dat de burger niet zelfstandig opsporing mag verrichten. Dit artikel reguleert onder welke voorwaarden de politie een burger mag betrekken bij haar onderzoek, met name het gebruik van burgerinformanten en -infiltranten. Daar zijn waarborgen voor nodig om misbruik van bevoegdheden van de politie te voorkomen. En opnieuw gaat u uit van de aanname dat "opsporing pas plaastvindt, binnen het publiekrecht ... uitsluitend bij de OvJ", terwijl nu juist de vraag was of opsporing enkel en uitsluitend door een OvJ (het OM) uitgevoerd mag worden. Of zelfs maar door een overheidsorgaan. Ook de AIVD, de MIVD en de Koninklijke Marechaussee hebben bijvoorbeeld opsporingsbevoegdheden. Zou u dan voor mij nogmaals kort kunnen uitleggen welke basis in het recht u ziet voor de uitsluitendheid van de bevoegdheid tot opsporing? Welk rechtsbeginsel, grondwetsartikel of artikel uit Sv bepaalt dat burgers geen opsporingsbevoegdheden hebben? Arnoud |
Geplaatst: di 12 feb 2008 18:00—
| Je kunt het honderd keer uitleggen, maar het zal toch niet tot hem doordringen. Hij neemt volgens mij niet eens de tijd om de verschillende reacties tot hem door te laten dringen. Wat ook opvalt is dat hij eerst alles op het wetboek van strafvordering zet, en dan een dag of wat later de WPBR erbij haalt. Het zou me niet verbazen als hij dat heeft opgepikt in een soortgelijke discussie in een ander forum. De WPBR bewijst nota bene (en ten overvloede) dat burgers zich wel degelijk mogen bezighouden met "rechercheren", binnen de grenzen van de wet uiteraard. |
Geplaatst: di 12 feb 2008 18:25—
Aarnoud Engelfriet vroeg aan het eind van zijn uitgebreide reactie:
Gelet op de moeite die u zich troost om de discussie te voeden wil ik dat wel nog een keer proberen. Het is kennelijk wel een zeer ingewikkeld probleem. Ik las vanmiddag nog even het (dikke)boek: Nederlandse Strafvordering, van prof. mr. J.M. Reijntjes. Niets over de 'burger'. In het boekje Private opsporing (justitiele verkenningen nr. 4, 2001) wordt een inventarisatie gegeven van wat als een 'stille revolutie' wordt genoemd. De praktijk loopt voor de wetgevende muziek uit. Eerdere argumenten zal ik niet herhalen; wel viel mij hetvolgende op in het boekje (blz. 82) over de normering dat ons kan helpen in de discussie:
De schrijvers (waaronder een hoogleraar Politiestudies aan de TU Twente) hebben het hier uitsluitend nog over fraudebestrijding; (nog) niet over moord. Er komen ook ander hoogleraren waaronder De Roos ernstig waarschuwend aan het woord. In het voorwoord wordt ook hoogleraar Hoogenboom aangehaald:
Aan het slot van de inleiding (in 2001) wordt opgemerkt: Uiteindelijk dienen er wettelijke kaders te komen. Regulering van het particuliere recherchewerk is onontkoombaar. "Prerogatief van de overheid'''staatsmonopolie'; ik verzon het toch niet. |
Geplaatst: di 12 feb 2008 19:12—
|
Fred, de teksten die je aanhaalt laten toch juist zien dat private recherche in beginsel gewoon legaal is?
Dat daar argumenten tegen zijn, maakt het nog niet illegaal. |
Geplaatst: di 12 feb 2008 23:17—
In de eerste plaats geeft u geen antwoord op zijn vraag, althans, ik zie op geen enkele wijze een rechtsbeginsel, wetsartikel of arrest verschijnen, en evenmin kan het andere geposte stellen dat privaatrechtelijke opsporing bij wet is verboden. Dat is het namelijk ook niet, zoals al door vele van mijn collega's is gepost. Ik ga het een derde keer proberen: de wettelijke geregelde opsporing van Sv ziet enkel en alleen op opsporing door de overheid, het ziet op publiekrechtelijke rechtshandelingen in het kader van opsporing/berechting ed. van strafrechtelijke gedragingen. Wat misdaadjournalisten doen is privaatrechtelijk en dus niet onderworpen aan het wetboek van Strafvordering! Als er iets gebeurt dat niet is toegestaan door deze privaatrechtelijke persoon, zal dat in beginsel door het wetboek van Strafrecht worden bestraft (hier via art 139d-fSr) en/of schadevergoeding op grond van onrechtmatige daad (6:162BW) worden geëist. Het OM kan alleen worden afgestraft indien het op de hoogte was van de acties van De Vries. Indien het OM vooraf op de hoogte was van de handelingen van De Vries dan zal zij al vrij snel niet-ontvankelijk worden verklaard, omdat er dan wel sprake lijkt van een inbreuk op art 6 EVRM (arrest Afvoerpijp, 30 maart 2004, NJ 2004, 376). Ze heeft dan immers haar publiekrechtelijk toegewezen bevoegdheden proberen te omzeilen door gebruik te maken van een privaatrechtelijk persoon, zonder op de cautie te wijzen etc. |
Geplaatst: di 12 feb 2008 23:22—
|
In het licht van recente gebeurtenissen (De Hond en De Vries als privédetectives), is het wellicht iets voor te zeggen om deze materie toch verder wettelijk te regelen? Of bieden artt 139d-fSr en 6:162 BW voldoende bescherming?
Nog afgezien van het feit dat het een hele klus zou zijn om 'opsporing' door burgers wettelijk te regelen, zou het ook een aanzuigende werking kunnen hebben. Geeft het programma 'opsporing verzocht' een nieuwe dimensie, zeg maar.
Aan de andere kant hoor je regelmatig commentaar op de manier waarop de bescherming van Sv kan worden omzeild door het inzetten van burgers. |
Geplaatst: wo 13 feb 2008 11:00—
GJudge nam over:
Juist!...... en heeft het opsporen van misdrijven tot het monopolie van de Staat verklaard. De wijze waarop private speurders mogen opereren is successievelijk aan wettelijke banden gelegd; met als (nog) enige sanctie dat zij hun noodzakelijke (verkregen na screening) vergunning kunnen verspelen. Civiel kunnen zij bij geval (elke burger: FV) voor een 'onrechtmatige daad' (BW 6: 162) worden gedagvaard met als rechtsgrond BW 3; 14,15. Binnen het denken van enige discussiedeelnemers hier, kan dit omzeild worden door jezelf als private speurder pour la cause de besogne gewoon (ook) 'journalist' te noemen. (Een multigetalenteerd persoon, zeg maar.) (Ik vind het verder persoonlijk storend dat derden de antwoorden op mijn vragen gaan geven binnen mijn serieuze, intensieve en extensieve, discussie met iemand anders. De vraagsteller leek mij uitermate serieus en betrokken bij dit probleem en zou dus wellicht een andere inbreng (nog) kunnen hebben; die de discussie niet vroegtijdig naar een 'wensconclusie' voert.) |
Geplaatst: wo 13 feb 2008 11:14—
Michéle schreef o.m.:
De publicaties en onderzoeksrapporten die ik de afgelopen jaren daarover heb bestudeerd bevestigen uw beknopte analyse. Voor één groep burgers, de private speurders, heeft men geprobeerd wettelijk paal en perk te stellen; ter bescherming van de persoon (grond- en mensenrechten) en zijn gegevens. Dit na het constateren van wildgroei die dan wel de 'stille revolutie' naar private justice werd genoemd. De praktijk werd gaandeweg weerbarstiger (anarchistischer?) (in ieder geval minder beschaafd; pecunia non olet) t.a.v. het Staatmonopolie tot (straf)rechtshandhaving binnen een 'verlichte' westerse democratie. Voor een filosofisch/ethisch geschoold persoon, past hierbinnen niet de eigenrichting en het met veel mediageweld doen ontstaan van de lynch mob. Voor een al wat oudere persoon is het schrikken geblazen om hier de 'advocaten' van de 'vrijheid' dit te zien goedpraten. Er is een vrijheid tot en een vrijheid van; dat onderscheid zie ik hier niet gemaakt; maar dat is geen verwijt. PS Uw verwijzing naar het programma "Opsporing verzocht' is semantisch (mogelijk) verwarrend. Binnen dat programma worden geen opsporingen gedaan naar personen in verband met hun aandeel in misdrijven. Eerder in deze discussie wordt dit belangrijke , zelfs cruciale (!), onderscheid ook al niet gemaakt. Ik zag ooit een stukje (niet zo lang geleden) waarin bleek dat ook in de uithoeken van Columbia de privacy door de staat werd beschermd. De veel 'oudere' kerkadministratie zag daarin minder problemen. |
Geplaatst: wo 13 feb 2008 11:26—
Man, dan moet je niet aan een internetforum deelnemen. Overigens liep er hier een zinnige discussie totdat jij kwam. |
Geplaatst: wo 13 feb 2008 11:33—
Aanvullend op GJudge hiervoor:
Ik lees dit zo dat u het 'afstraffen' van het OM slechts onperoonlijk 'pijnloos' en figuurlijk bedoelt. Dat er volgens u zoiets als 'bevoegdheden omzeilen' daarbij plaatsvindt, acht ik vreemd. Nogal eufemistisch gesteld in mijn ogen. Ik zou dat in het Nederlands noemen: bevoegheden te buiten gaan door wetschennis en het daarbij opzettelijk (of schadelijk incompetent) schenden van grond- en mensenrechten. |
Geplaatst: wo 13 feb 2008 11:37—
Moderator
Dit verwijt op de man, als dat mijn bijdragen een einde maken aan de zinnige discussie, doorstaat de toets van het beleid op deze site? |
Geplaatst: wo 13 feb 2008 11:44—
sluit ik me bij aan. |
Geplaatst: wo 13 feb 2008 11:46—
Dat heeft Sv niet. Het door u eerder aangehaalde citaat "een wettelijke taak van de overheid" geeft niet aan dat dit een exclusieve taak van de overheid is. Prof. Hoogenboom lijkt het met u eens te zijn, maar concludeert tevens dat dit monopolie is "afgebroken" en dus niet meer bestaat.
Het is een grondrecht, een mensenrecht om journalistiek onderzoek naar gebeurtenissen te mogen verrichten. Art. 10 EVRM. De overheid mag daar geen inbreuk op maken, hoe zij die inbreuk ook formuleert. Of dat nu gebeurt door journalisten censuur op te leggen of onderzoek door journalisten probeert te verhinderen door vergunningen voor breed gedefinieerde recherchebureaus, maakt daarbij niet uit. Journalistiek onderzoek is vrij. Ook als de journalist onderzoek doet naar strafbare feiten. Of gaat u me nu vertellen dat Bernstein en Woodward het Watergate-schandaal (ware dit in Nederland gebeurd) niet hadden mogen uitzoeken? Als laatste merk ik nog op dat het volstrekt gebruikelijk is dat meerdere personen tegelijk deelnemen aan een forumdiscussie. Dit versterkt de discussie alleen maar. Arnoud |
Geplaatst: wo 13 feb 2008 12:46—
Voor de vierde keer (afgezien van antwoorden van dezelfde strekking van mijn collega's): waar staat dat in Sv? Helemaal nergens: het opsporen van misdrijven is niet aan de staat voorbehouden!
Hij stelde geen vraag, maar een retorische vraag. Het antwoord heeft hij zelf al weer gegeven zie ik. Overigens wens ik erop te wijzen dat u het hier wel over een jurist van formaat heeft, die u hier af probeert te doen als een 'simpele vragensteller' die u 'wel even de les zult lezen'. En ik vind het verder persoonlijk zeer storend dat er hier door een bepaald persoon gigantisch op de man gespeeld werd en wordt. Eerder kwam al aan bod dat er trucjes in argumentatie zouden zijn gebruikt. Op de man tonen getuigt niet van sterke argumenten, eerder van een ziekelijke neiging koste wat kost te moeten 'winnen' in een discussie en het zich beter voelen dan een ander. Voorts zie ik niet in waarom er hier überhaupt van een 'wensconclusie' sprake zou zijn. Het is geen 'wens' die ik hier stel, het is simpelweg de juridische realiteit. Ik (en met mij vele collega's op dit forum) hebben u inmiddels tientallen malen erop proberen te wijzen dat er geen sprake is van een publiekrechtelijke bevoegdheid die door Peter R. zou zijn gebruikt. Dientengevolge is de enige juiste conclusie dat hij privaatrechtelijk handelt. Sv is a) in het geheel niet van toepassing op privaatrechtelijke personen, en b)geeft Sv in geen enkel artikel ook maar de kleinste verwijzing naar een eventueel 'staatsmonopolie' in de opsporing, zoals al eerder gemeld. Het regelt slechts de bevoegdheden van de door publiekrecht aangewezen opsporings-/vervolgings- en rechterlijke instanties mbt hoger beroep ed. Voorts (in reactie op uw eerdere reactie op Michelle) is er op geen enkele wijze sprake van geweest dat op dit forum wij als 'advocaten' van de 'vrijheid' zijn opgetreden. Dat overigens niet omdat de meeste mensen die zich de moeite hebben genomen op uw constante stroom vragen van dezelfde strekking te beantwoorden, studenten zijn. Wij praten niet goed wat Peter R. heeft gedaan. Wij vertellen u slechts dat het wetboek van Strafvordering niet van toepassing is op deze handelswijze, en dat eventuele onrechtmatigheden via het wetboek van Strafrecht dan wel een burgerlijke vordering kunnen worden afgedaan. Wij hebben ons opgesteld als 'la bouche de la loi' (de mond van de wet, voor de niet-Fransozen onder ons) zoals Montesqieu de rechterlijke macht in de Trias Politica neerzette. Wij zijn geen rechterlijke macht, maar desalniettemin is in bovenstaande reacties veelal de juridische interpretatie gebruikt, die in dit kader ook de enige juiste kan zijn aangezien het hele rechtssysteem eraanvasthangt. De door u meermaals gegeven 'semantische interpretatie' is in dit kader geheel irrelevant. Voldoen aan een deel van een tenlastelegging maakt nog niet dat je aan de gehele tenlastelegging schuldig bent. Als je bijvoorbeeld wordt vervolg wegens diefstal kan je niet veroordeeld worden indien het goed van jezelf was, en dat is eigenlijk wat u met die interpretatie toch tracht te doen. |
Geplaatst: wo 13 feb 2008 13:02—
Zo werkt het niet Fred. Er is je al een paar keer uitgelegd dat 'wanneer er niet staat dat het verboden is, het ook niet verboden is'... De vraag aan jou is nog steeds: Waar staat IN DE WET dat de staat het monopolie heeft tot opsporing? |
Geplaatst: wo 13 feb 2008 13:21—
|
Arnoud Engelfriet
U gaat vootbij aan mijn 'gelijke monniken gelijke kappen' stelling. Waarom mag een private speurder een aantal op personen gerichte onderzoeken slechts binnen een wettelijk kader uitvoeren (juist vanwege het EVRM) en als hij zich ook journalist noemt dan is hij ervan verlost? Ook gaat u voorbij aan de historische ontwikkeling van de wetgeving (Zie: Minkenhof's Nederlandse Strafvordering) waarin het verloop van de (middeleeuwse invloed van burgers) naar de Staat werd overgeheveld en de 'leerstof' o.m.: Strafrecht (Strafrecht; Boom uitgevers):
Als u het desondanks toch juist ziet dan is er een markt voor 'bounty hunters'. Die misdrijven 'oplossen' en hun resultaten tegen betaling aanbieden aan slachtoffers/benadeelden die daarmee hun schadevergoeding voor geleden schade daarbij kunnen gaan claimen. Een beetje drogeren met 'waarheidssera', na infiltratie door 'vrienden', verborgen opnamen maken en: 'klaar is Kees.... Peter, etc.'. En dit hele (vervolg)gebeuren wordt uitgebreid op tv gecovered; ook tegen betaling uiteraard. De optredende lynch mobs zijn ook een dankbaar 'nieuwsitem'. "Geef het volk brood en spelen en af en toe een zondebok." Hoezo een 'vertrouwensbeginsel', een 'gelijkheidsbeginsel', een 'zuiverheid van oogmerk' en een 'verbod op willekeur' als garanties voor elke burger in een rechtsstaat? Dat omzeilen 'misdaadjournalisten', en dergelijke bountyhunters, zelf en doen dat effe anders in hun ontwerp van rechtstaat? Pecunia non olet? Zelfs slachtoffers/benadeelden van misdrijven mogen zich wel voegen in het strafproces maar geen getuigen of deskundigen aanbrengen; alleen die stukken die de schade aantonen. Ook hiermee is de eigen opsporing afgesloten (Art, 334 Sv). U vroeg mij ook nog:
U verwacht (voorwaardelijk) van mij een parate en afgeronde analyse van de verschillen en overeenkomsten van de betreffende wetgeving en rechtspraktijk tussen NL en de VS? De (maatschappelijke) belangenafweging ging daar volgens mij uit boven de inbraak als misdrijf dat slechts in het voorbijgaan werd blootgelegd. Ik vind uw vraag te complex om te beantwoorden. U kon het zelf kennelijk al wel; gelet op de rethorische vorm van uw vraag; dus maakt mijn antwoord hierop sowieso niets uit. |
Geplaatst: wo 13 feb 2008 13:29—
|
Misschien vallen we in herhaling, hoor, maar toch want ik zie nu door de bomen het bos niet meer:
M.b.t. opsporing door privépersonen denk ik dat de redenering ook verdedigbaar is dat Sv enkele bevoegdheden formuleert voor de burger (zoals aanhouden op heterdaad), en de burger zich verder niet mag bezighouden met opsporen. Althans, voor zover die opsporing inbreuk maakt op rechten van verdachten of derden. Publiekelijk toegankelijke informatie e.d. kan gewoon uitgeplozen worden. Anderzijds, ons wettelijk systeem is nou juist zo dat wanneer er voor de overheid geen bevoegdheid is geformuleerd, de overheid iets niet mag. Terwijl wanneer er voor de burger geen verbod is geformuleerd, de burger iets juist wel mag. Bovenstaande uitleg van Sv strookt niet met dit systeem. Bijkomend nadeel van het scharen van privédetectives onder de vlag van SV is zoals Arnoud het formuleerde m.b.t. de journalistiek:
Wat ons weer terugbrengt bij het oorspronkelijke onderwerp: de al of niet strafbaarheid van P. de Vries. Weet iemand overigens of het OM dit serieus aan het onderzoeken is? De inbreuken die De Vries heeft gemaakt op Jorans rechten kùnnen onrechtmatig zijn, maar niet iedere inbreuk is automatisch een onrechtmatige daad. Waarschijnlijk beschermt de journalistieke vrijheid De Vries is vergaande mate (hoe smakeloos en misplaatst hier ook toegepast, maar da's een mening ).
En dan nog is niet iedere onrechtmatige daad automatisch strafbaar. Het zou er op aankomen hoe eerder genoemde delictsomschrijvingen in deze casus toegepast zouden worden. Qua strafbaarheid weet ik het niet, want het zou het een erg gevaarlijke ontwikkeling zijn als journalisten in de uitoefening van hun werk al te gemakkelijk strafbaar worden geacht. Maar ik hoop eerlijk gezegd wel dat Joran een stevig civielrechtelijk proces aan het voorbereiden is. Want de andere kant van de medaille is dat men onder het mom van journalistieke vrijheid kennelijk zonder al te veel (straf)dreiging mensen hun levens kan vernietigen. Althans, daar lijkt het nu op. Een mooie gelegenheid voor een sappig arrest, dunkt mij. |
Geplaatst: wo 13 feb 2008 14:03—
|
Michéle
Volgens mij komen we nu verder tot elkaar. Dat u een citaat aanhaalt dat de journalist maximale vrijheid wil geven is een idee dat mijn sympathie zeker heeft. De journalist als waakhond van de samenleving. Maar een journalist hoort ook tot de verzameling 'burgers' en voor burgers geldt rechtsfilosofisch: gelijke monniken gelijke kappen. Is een private speurder van onbesproken gedrag iemand die 'daarom' minder mag? Als onze wetgeving het opsporen van misdrijven, per definitie gericht tegen personen, heeft ondergebracht in het publiek recht en elke opsporing verbindt aan wettelijke bepalingen met daarnaast ongeschreven regels van de procesorde dan zie ik daarin geen enkel bedreiging voor de vrije informatieverzameling die wel de rechten van burgers (en dus verdachten) moet respecteren. Om de burgers die garanties te geven hebben wij die doelgerichte wetten. Ik ben daar wel tevreden over en acht dit een beschavingsproduct. Ten onrechte stelde u dat ik de private speurders onder Sv wilde laten vallen; u bedoelt mogelijk de WPBR? Deze wet houdt ze juist buiten de bevoegdheden van de opsporingsambtenaren genoemd in Sv! De vraag over de strafbaarheid vam Peter R. de Vries, waar u naar terugkeert, ligt in de gebruikte methoden (dealen en/of pushen van drugs?; zwart geld betalingen?) daartoe kan/wil ik geen onderzoek doen. Mogelijk is de vraag dan ook verkeerd gestedl en had deze moeten luiden: Is het maatschappelijk 'civiel' geoorloofd wat De Vries onder de noemer 'journalist' zoals doet? Bij meer informatie zouden dan ook strafrechtelijke consequenties zichtbaar kunnen worden en een aangifte kunnen volgen. |
Geplaatst: wo 13 feb 2008 14:17—
Het gaat er niet om hoe iemand zich noemt. Iemand die aan informatievergaring doet in het kader van vrije meningsuiting, is beschermd door art. 10 EVRM, of hij nu 'misdaadverslaggever' of 'privedetective' op zijn visitekaartje heeft staan. Zowel de verslaggever als de detective kan het Nederlands wettelijk kader terzijde doen schuiven als dit in strijd blijkt met zijn Europese grondrechten. Een journalist zal hier sneller mee te maken krijgen, omdat hij immers publiceert wat hij onderzocht heeft. Een privedetective publiceert niet, en de nieuwswaarde van zijn onderzoek zal minder groot zijn. Daarmee geniet hij minder bescherming en kan een regeling zoals de WPBR meer invloed hebben op zijn werk.
M.i. volgt hier niet uit dat elk onderdeel van strafvordering afzonderlijk ook exclusief aan de overheid is toegewezen. Het proces als geheel is dat dan misschien, maar daarmee is niet gezegd dat burgers geen enkel onderdeel zelf zouden mogen doen. Nog afgezien van het feit dat "bij de wet voorzien" slechts betekent dat dit wettelijk geregeld moet zijn. Het wil niet zeggen dat deze wet een overheidsinstantie moet aanwijzen. Het burgerlijk recht biedt bijvoorbeeld in bepaalde gevallen ruimte voor eigenrichting: ik mag zelfstandig een over mijn grond hangende boomtak van de boom van mijn buurman afzagen. Ik kan nog steeds nergens een wetsbepaling vinden die vastlegt dat de enkele opsporing, zonder navolgende berechting etc., uitsluitend door de overheid plaats mag vinden. Het gezegde "gelijke monniken, gelijke kappen" kan ik niet plaatsen. Het gelijkheidsbeginsel in de procesorde betekent slechts dat alle verdachten op dezelfde manier moeten worden behandeld. Dus geen zachtere aanpak voor bekende Nederlanders of zwaardere straffen voor Antillianen. Ik vermoed dat wij hier verder niet uitkomen en zou dus graag 'agree to disagree' vanaf dit punt. Arnoud |
Geplaatst: wo 13 feb 2008 14:42—
Die markt is er ook. Zo heeft de Hoge Raad bijv. geoordeeld dat professionele speurders naar gestolen auto's aanspraak maken op vindersloon. Of vind je het speuren naar gestolen goederen anders dan het speuren naar mensen? Art. 1 Sv maakt dat onderscheid niet hoor. Hoe verklaar je dit? Fred is ergens tegen. Dat mag natuurlijk. Er zijn ook zeker argumenten tegen de handelwijze van De V. te bedenken. Wat fred verwart, is dat het bestaan van dergelijke argumenten die handelwijze nog niet verboden maakt. Het "gelijke monikken, gelijke kappen"-argument is de oude truc die hier altijd wordt gebruikt door niet-juristen die maar blijven volharden in een onhoudbaar standpunt. "Als een vrouw mag beslissen over abortus, dan moet de man dat ook mogen." "Als een journalist iets mag, dan moet een loodgieter dat ook mogen." Het gelijkheidsbeginsel is eenvoudig te misbruiken. En art. 1 Sv richt zich uiteraard exclusief op de overheid. Het is een codificatie van het legaliteitsbeginsel. |
Geplaatst: wo 13 feb 2008 14:56—
De redenering is verdedigbaar zoals elke redenering te verdedigen is. Verdedigbaar wil echter nog niet zeggen dat zij juist is, dat is een belangrijk onderscheid. Een advocaat kan nog zo'n mooi pleidooi houden met elke prima verdedigbare redeneringen, maar dat wil niet zeggen dat zijn cliënt wordt vrijgesproken. Wat je stelt is dat de burger mag opsporen zolang er geen inbreuk wordt gemaakt op rechten van derden. Dat is logisch en ligt besloten in de strafbaarstelling van bijvoorbeeld aftappen door een burger. Er is simpelweg een (zo goed als) gesloten systeem voor burgeropsporing, dat inhoudt dat in beginsel alles mag, zolang het maar niet exclusief aan overheidsinstanties is opgedragen (een burger kan bijvoorbeeld niet in voorlopige hechtenis plaatsen) of verboden bij wet. Opsporing is, zoals herhaaldelijk gezegd, niet bij wet verboden en al evenmin een exclusieve overheidstaak.
De opsporing zoals daar gesteld, ziet op de opsporing als bedoeld in 132a Sv. Dat betekent dus dat er een OvJ bij betrokken moet zijn, wat in het geval De Vries al niet zo is. Enkel de opsporing in de vorm van 132a Sv, valt onder het begrip strafvordering. voorts heeft De Vries ook niet als oogmerk gehad strafvorderlijke beslissingen te nemen. Dat kan hij dan ook niet, want dat is een exclusieve OM-taak. Wat De Vries heeft gedaan is niets strafvorderlijk. Hij heeft slechts een bepaald feit proberen te onderzoeken zonder enige publiekrechtelijke grondslag en hij valt al helemaal niet onder Sv voor wat hij hier heeft gedaan. De eventueel door burgers uitgevoerde onderzoeken vallen pas bij het proces zelf onder Sv, namelijk als het OM deze wil gebruiken. Dan zullen eventuele inbreuken ook door de rechter worden getoetst. |
Geplaatst: wo 13 feb 2008 15:23—
Ik zou de "regeling" van burgeropsporing liever een open systeem willen noemen, juist omdat in beginsel alles mag, zolang er maar niet zonder rechtvaardiging inbreuk wordt gemaakt op de rechten van anderen. Bevoegdheden die in bijv. Sv worden toegekend aan overheidsfunctionarissen worden daarmee nog niet ontnomen aan burgers. Maar burgers zullen de feitelijke handelingen waarmee die bevoegdheden corresponderen vaak niet mogen verrichten omdat daarmee een ongerechtvaardigde inbreuk zou worden gemaakt op de rechten van anderen. Voor overheidsfunctionarissen is het systeem juist wel gesloten (art. 1 Sv). Een inbreuk op rechten van anderen door een overheidsfunctionaris is per definitie ongerechtvaardigd als een wettelijke bevoegdheid ontbreekt.
Dit lijkt mij niet de juiste weerlegging van fred's art. 1 Sv argument (dat ik trouwens al veel eerder kort aan de orde heb gesteld). De juiste weerlegging is dat art. 1 Sv zich exclusief tot de overheid richt. Ik ga met fred mee waar hij zegt dat veel van de handeling die De V. heeft verricht als zodanig zijn aan te merken als strafvorderlijke handelingen. Een ambtenaar (OvJ of niet) in de plaats van De V. zou iets hebben uit te leggen. |
Geplaatst: wo 13 feb 2008 15:24—
Ja dat snap ik ook wel . Het gaat dan ook niet zozeer om het woord 'verdedigbaar', maar meer om wat er na komt. Ik probeerde de rode draad in de discussie helder te krijgen, met bijbehorende voors- en tegens.
Bovenstaande quote is niet van mij maar van ons aller Arnoud! |
Geplaatst: wo 13 feb 2008 16:50—
Arnoud Engelfriet schreef o.m.:
Ik beweerde niet dat dit betekent dat elk onderdeel van strafvordering door dit artikel is toegewezen aan de overheid; de wettelijke regeling die in Sv is opgenomen doet dat met de uitzonderingen voor de inbreng van burgers binnen deze regeling wel. De Titel VA in Sv heet: Bijstand van opsporing door burgers daarbuiten hebben burgers dus geen enkele bevoegdheid omdat de opsporing van misdrijven (om eigenrichting te voorkomen, rechten van de verdachte te waarbogen e.d.) moet worden geregeld: Strafvordering heeft alleen plaats op de wijze bij wet voorzien. U stelt dan:
U trapt hiermee een open deur in. De wet heeft immers daarop burgers een afgebakende plaats gegeven bij de opsporing; onder leiding en toezicht van het OM en politie (de Staat) (Zie : Titel VA Sv) (Iemand las art. 1 Sv als dat dit zich al meteen textueel zou hebben gericht op uitsluitend de overheid; hoe in de war kan iemand zijn; of dyslectisch?) Ook argumenteert u:
Gaat daar logisch noodzakelijk een opsporing naar een misdrijf aan vooraf? Een criminele buurman met een evenzo criminele boom? Ik begrijp het niet en dat is niet hetzelfde als het oneens zijn met u. Om mij op uw terrein engermate verantwoord verder te begeven raadpleeg ik het Juridische woordenboek:
We hadden het over de burger in opsporing en ik noemde zijn gebrek aan bevoegdheden daarbinnen (met strikt beschreven uitzonderingen onder leiding van de Staat). Als u binnen het strafrecht ook over wil gaan naar eigenrichting dan is daar één toegestane uitzondering: noodweer. Tenminste volgens het 'verwijzend en verklarend' woordenboek van en voor juristen. Haalt u die takken maar gerust weg; hoge bomen vangen anders mogelijk teveel wind. |
Geplaatst: wo 13 feb 2008 17:05—
|
Op welke manier heeft PRdV zich in dit geval dan 'recht verschaft'? Hij heeft informatie vergaard en deze openbaar gemaakt, maar hij heeft naar mijn mening geen eigen rechter gespeeld door een 'veroordeling' te voltrekken.
De kans is natuurlijk wel groter nu dat individuen op basis van het door hem aangeboden materiaal eigen rechter gaan spelen, of een hetze op gang brengen, maar dat is het initiatief van die individuen, en niet dat van PRdV. |
Geplaatst: wo 13 feb 2008 17:18—
Deze titel regelt alleen hoe de overheid burgers mag betrekken bij haar eigen opsporing. Daaruit volgt niet dat burgers zelfstandig geen opsporing mogen verrichten. De veerboot naar Engeland mag alleen auto's meenemen als zij minder dan 7000 kilo wegen. Mogen vrachtwagens nu niet naar Engeland?
We blijven in een cirkel draaien. Er is geen sprake van een afbakening van de rechten van burgers maar slechts van die van de Staat. Deze mag slechts onder de voorwaarden van titel VA burgers betrekken bij haar opsporing. Een individuele politieagent mag b.v. niet zelfstandig een burgerinfiltrant voor zich laten werken. Hij heeft een bevel van de OvJ nodig. Dat is het soort grens dat deze titel trekt. Uit niets maak ik op dat de burger enkel en alleen mag opsporen als de Staat hem daartoe krachtens titel VA Sv heeft gemachtigd.
Ik spoor een inbreuk op mijn eigendomsrecht op, namelijk de overhangende tak van de boom van mijn buurman. Zo'n inbreuk is een strafbaar feit. Wilt u nu zeggen dat ik geen takken mag nameten om te zien of zij op mijn grond hangen? Of dat ik de politie moet inschakelen om de tak te laten verwijderen? Maar goed. Arnoud |
Geplaatst: wo 13 feb 2008 17:18—
Nou toevallig ga ik me dan ook met het enige echte juridische wettekstverklarende boek in de strijd begeven: de Tekst & Commentaar van het Wetboek van Strafvordering. Deze stelt, op pagina 5:
Aangezien het strafprocesrecht enkel is voorbehouden aan de overheid, heeft diegene gelijk. En met strafprocesrecht bedoelen we dus niet 'opsporingshandelingen door een burger', maar arrestatie, vervolging ed. Bovendien zal deze persoon meer weten van juridisch tekstverklaren dan een niet-jurist, wat u zelf heeft gesteld te zijn. Voorts probeert u opnieuw op de man te spelen met uw opmerking over de kwaliteiten van een persoon. Mijn mening daarover vindt u in een eerdere post. En @ Michelle: u heeft gelijk, was zijn naam er vergeten bij te zetten. (edit: zat een fout in de tekstopmaak) Laatst aangepast door GJudge op wo 13 feb 2008 18:32, in totaal 1 keer bewerkt |
Geplaatst: wo 13 feb 2008 17:25—
Bona fides vroeg:
Hoewel ik liever niet inga op de beweringen van deze man/vrouw, feitelijk het mijzelf verbood, vond ik deze vraag te interessant voor de discussie om te laten lopen; 'hoger belang' zeg maar. Het opsporen van goederen die door een misdrijf zijn verkregen is niet direct de opsporing naar de oorspronkelijk strafbaar gestelde daad noch door wie die is begaan. Het 'moment supreme' als strafbaar gestelde daad is al qua aandacht van deze 'hunter'achter de rug en irrelevant, zeg maar. Zou bij het terugvinden van het eigendom de (dan stupide) vermoedelijke dader daarbij/daarin ook worden aangetroffen dan wordt zijn daderschap vastgesteld door verdere opsporing en proces. Een daarbij toegestane 'burger'aanhouding/staandehouding op (uitgesteld/vertraagde) heterdaad zou mooi zijn maar vereist ook moed bij de bounty hunter. Wellicht ontstaat dan nog eigenrichting door noodweer daarbij. Juridisch allemaal geen probleem zou ik zeggen. Uw verwijzing naar art. 1 Sv is in deze context onbegrijpelijk; dat inleidende artikel stelt alle strafvordelijke activiteiten onder wettelijke bepalingen; waaronder die voor de inbreng van burgers. Op zich helder. |
Geplaatst: wo 13 feb 2008 17:41—
Je ziet zelf denk ik ook wel in hoe inconsequent die opmerking overkomt...  Laatst aangepast door Engeltje_1976 op wo 13 feb 2008 20:07, in totaal 1 keer bewerkt |
Geplaatst: wo 13 feb 2008 17:56—
|
Arnoud Engelfriet
U schreef o.m.:
Mijn rederering is (nog steeds) als volgt; Geen strafvordering zonder wettelijke bepalingen daaromtrent (Art. 1 Sv) Opsporing is een onderdeel van de strafvordering. en de strafvordering is tevens een onderdeel van het strafprocesrecht. (Juridisch woordenboek:
Conclusie: Als burgers zich buiten het wetboek van Sv opzettelijk en professioneel bezighouden met de opsporing naar daders van strafbaar gestelde feiten dan zijn die activiteiten niet voorzien van het wettelijk kader dat voor die activiteiten volgens Art.1 Sv dwingend is voorgeschreven: (]Geen opsporing zonder wettelijke regeling). Oftewel indien geen expliciete wettelijke bevoegdheid is beschreven: dan mag men als burger niet opsporen! De grenzen van de niet strafvorderlijke opsporing naar personen zijn dan dan door de WPBR gepoogd te verhelderen; maar tevens om vooral de privacy van personen en hun gegevens in het algemeen te respecteren. |
Geplaatst: wo 13 feb 2008 18:02—
Dan is het toch wel interessant dat zo ongeveer de meest gezaghebbende bron het met mij eens is? Zie de quote van GJudge uit Tekst & Commentaar. Dat zijn de boeken die je op televisie meestal op de tafel van de rechter ziet staan. |
Geplaatst: wo 13 feb 2008 18:08—
Arnoud Engelfriet schreef o.m.:
Zou u mij, om de waarde van uw argumenten te kunnen wegen en een gepaste reactie samen te stellen, kunnen aangeven waar dit strafbaar is gesteld in Sr of elders? (Graag met artikelverwijzing.) |
Geplaatst: wo 13 feb 2008 18:17—
GJudge schreef o.m.:
U verwijst naar uzelf voor het 'meer weten' van juridisch tekstverklaring; dit impliceert verder dat u wel jurist bent en ook lees ik dat u 19 jaar oud bent. Knap gedaan! Daar kan ik natuurlijk niet tegenop. |
Geplaatst: wo 13 feb 2008 18:27—
Ik verwees niet naar mezelf, dus aan uw interpretatie schoort ook het een en ander. Dat ik jurist ben klopt naar grammaticale interpretatie (zie de Van Dale; een student rechten is ook jurist). U verwees zelf naar Bona Fides, en daar verwees ik dan ook naar. Voor de interpretatie van art 1 Sv (die u kennelijk weigerachtig bent te lezen, althans voor waar te aanvaarden) gebruikte ik een zeer hoogstaande bron: de tekst & commentaar. U weet duidelijk niet waarover u het heeft indien u die bron probeert te omzeilen. Dat u dat doet, blijkt weer uit een latere reactie van uw zijde dan die waarin ik de tekst & commentaar aanhaal. Het juridisch woordenboek is een lagere bron dan de tekst & commentaar, wat bij strijd dus de tekst & commentaar doet voorgaan. Overigens speelt u wéér op de man door mij te proberen te diskwalificeren op grond van mijn leeftijd. Het op de man spelen wordt al zwaar bestraft in de eerstejaarsrechtbank (Rota Criminalis) op de Radboud, dus dat een man op leeftijd (u stelt 63 te zijn) dat nog moet doen om zijn gelijk te proberen te halen, vind ik teleurstellend. Het getuigt niet van met open vizier de discussie in te gaan. |
Geplaatst: wo 13 feb 2008 18:31—
Ik vind een interessante verhandeling die vanaf p. 21 (volgens de nummering p. 250) ingaat op de vraag of opsporing een exclusieve overheidstaak is. Ook interessant voor hen die al een tijdje zijn afgehaakt.
De gelinkte tekst gaat hier nog veel dieper op in. Zie ook op p.39 / p. 268:
Zullen we het hierbij maar laten?
|
Geplaatst: wo 13 feb 2008 18:46—
Nee 
Ik vraag me af: wanneer het burgers vrij staat allerlei - en soms zeer vergaande - onderzoeksactiviteiten te ontplooien, waarom heeft de overheid dan een informatieplicht opgelegd aan particuliere recherchebureaus? En waarom dan alleen aan hen? Zie voor meer info bijvoorbeeld dit bericht, maar op de site is er nog wel meer over te vinden. Want in wezen "verwerkt" elke burger en zeker de journalist die persoonsgegevens. Laatst aangepast door tikSimone op wo 13 feb 2008 18:47, in totaal 1 keer bewerkt |
Geplaatst: wo 13 feb 2008 18:47—
|
Graag een verzoek aan allen om on-topic te blijven.
De discussie die is ontstaan, is interessant, maar bijna niet meer te volgen vanwege de spreekwoordelijke 'persoonlijke' steken onder en inmiddels ook boven water. Als niet-jurist, aankomend jurist en jurist zullen we allen moeten accepteren dat we het veelal niet met elkaar eens zijn. Elkaar proberen te overtuigen is altijd mogelijk, maar als blijkt dat dit niet mogelijk is, heeft het weinig zin om hierop voort te blijven borduren. Laatst aangepast door Flash op wo 13 feb 2008 19:03, in totaal 1 keer bewerkt |
Geplaatst: wo 13 feb 2008 18:49—
| Verhelderend stuk, bona, die quotes. Thanx! |
Geplaatst: wo 13 feb 2008 18:51—
Ik ga akkoord Al is wel bewezen dat P.J. van Koppen en D.J. Hessing in hun boek "Het recht van binnen; psychologie van het recht" op pagina 27 gelijk hebben met hun stelling:
Dat boek is op zich heel interessant, gewoon om ernaast te lezen. |
Geplaatst: wo 13 feb 2008 18:53—
|
Nee, GJudge, ik wil natuurlijk graag een antwoord op mijn vraag. Heb jij enig idee?
|
Geplaatst: wo 13 feb 2008 19:04—
Als burgers vrij zijn om onderzoeksactiviteiten te ondernemen (zonder daarbij strafbare feiten of onrechtmatige daden te plegen), neemt dat toch niet weg dat de overheid regels kan stellen daaromtrent? Bijvoorbeeld m.b.t. de informatievoorziening. Zo breng je het grondrecht van vrije nieuwsgaring niet in het gedrang maar hou maak je bounty-hunting praktijken wel inzichtelijk. |
Geplaatst: wo 13 feb 2008 19:08—
|
@ tikSimone:
Ik heb wel een vermoeden: particuliere rechterchebureau's zullen over het algemeen sneller meer 'belastende' informatie verzamelen, of in ieder geval proberen te verzamelen. Bij hen zal je eerder zien dat ze bijvoorbeeld een verborgen camera gebruiken, zoals in dit geval. Individuele burgers (Peter R. is dat volgens mij niet, die zal onder particulier rechterchebureau vallen denk ik) kan je a) moeilijk controleren, als er al een inbreuk wordt ontdekt wordt hetzij het OM (bij vervolging) niet-ontvankelijk verklaard, hetzij een strafvervolging jegens die persoon ingesteld, dan wel een onrechtmatige daadsactie ingesteld bij de burgerlijke rechter. En b) een burger zal niet zo snel met geavanceerde apparatuur aankomen als een particulier recherchebureau. Tot slot c) een particulier rechterchebureau zal eerder dergelijke handelingen verrichten dan een burger. Ik hoop dat het hiermee voldoende duidelijk is, al is het maar een vermoeden. Ik vermoed wel dat dat vermoeden redelijk in de richting zit, maar ik weet het niet zeker
|
Geplaatst: do 14 feb 2008 0:11—
GJudge schreef o.m.:
Een vermoeden over een vermoeden dat 'redelijk' in de richting zit, maar waarvan 'the beholder' niet zeker is. Tja, hier moet een niet jurist passen wegens gebrek aan juridisch begripsvermogen en/of tekstuitleg zal ik maar zeggen. Wat ik in alle aangehaalde en geciteerde bijdragen mis, is het feit dat: geen van de genoemde schrijvers, in hun schriftelijke pogingen hun mening post te doen vatten als 'rechtswetenschap' omtrent de al of niet aanwezige 'vrijheid van burgers om zich met opsporing (als ongrijpbaar begrip volgens sommigen) te bemoeien', verantwoording aflegt over de wettelijke tekst van BW 3;14.15 (ook de 'bijbel' van Corstens, in mijn bezit en scope, niet). Voor de niet ingewijden wijs ik er op dat het BW het rechtsverkeer tussen burgers onderling regelt en Sr dat tussen de Staat en burgers binnen het publiekrecht (met name de strafrechtspleging) doet (volgens Gw Art. 107):
Een niet jurist denkt dan op deze tekst; indien er in het publiekrecht bevoegdheden zijn beschreven vanuit de Grondwet die dat eist voor het strafprocesrecht; dus ook voor het opsporen van misdrijven (gedefinieerd als die activiteiten van onderzoek die opheldering beogen te verschaffen over de daad/dader en kunnen leiden tot vervolgingsbeslissingen) dat een burger die activiteiten niet mag inzetten tegen een andere burger; omdat dat nu eenmaal aan vooral opsporingsambtenaren als beoogd exclusieve publiekrechtelijke bevoegdheid is toebedeeld in Sv; als antwoord op de Gw. Dat wordt hier 'juridisch' niet als redelijk denken geaccepteerd. Dat kan en dat mag. Ik heb al het een en ander meegemaakt; geen probleem voor mij. |
Geplaatst: do 14 feb 2008 0:32—
|