|
Afdrukken Rechtenforum.nl -> Rechtshulp |
Geplaatst: do 19 apr 2007 13:47—
|
Stel, een valide parkeert op een invalidenparkeerplaats. Volgens de huidige boetebase ontvangt de persoon in kwestie een prent van € 130,- indien de overtreding geschiedt op de openbare weg.
Stel, iemand doet hetzelfde maar dan binnen de (afsluitbare) hekken van een bedrijf, in het onderhavige geval een bouwmarkt welke zelf een verkeersbord heeft geplaatst om invaliden de gelegenheid te geven bij de ingang te parkeren. Vragen: a) is de valide dan in overtreding en mag het bedrijf ingevolge die overtreding dan de politie inschakelen ter verbalisering van de valide? b) zijn daar wetsartikelen van? c) indien b) van toepassing is, zijn daar dan uitspraken over bekend en zo ja, welke? |
Geplaatst: do 19 apr 2007 20:50—
|
Wat heeft de bouwmarkt bepaald t.a.v. het gebruik van z'n parkeerterrein?
Staan daar bij de ingang(en) wat aanwijzingen (bordjes) over? Het Mediapark bijvoorbeeld laat duidelijk weten, zodra je het oprijdt, dat op dat grote terrein het normale reglement verkeersregels en verkeerstekens geldt. Dan weet je waar je je aan te houden hebt, al betreft het geen openbare weg. |
Geplaatst: vr 20 apr 2007 0:29—
|
"Wat heeft de bouwmarkt bepaald t.a.v. het gebruik van z'n parkeerterrein?
Staan daar bij de ingang(en) wat aanwijzingen (bordjes) over?" De betreffende bouwmarkt heeft bij de ingang van het terrein niets bepaald, anders dan de openingstijden. Nogmaals: het parkeerterrein is omgeven door een metalen (Heras) omheining en een elektrisch bedienbaar hek welke na sluitingstijd van de bouwmarkt op slot gaat. Het geheel, inclusief de parkeerplaats, is eigendom van de bouwmarkt. |
Geplaatst: vr 20 apr 2007 0:37—
Bron: hier |
Geplaatst: vr 20 apr 2007 0:39—
|
Het verbaast me dat tikSimone zich nog niet in deze discussie heeft geroerd.
De Wegenwet lijkt me een goed startpunt. Zelf durf ik voorlopig nog geen conclusie te trekken. |
Geplaatst: vr 20 apr 2007 0:40—
Heb niks gezegd 
|
Geplaatst: vr 20 apr 2007 10:42—
|
tikSimone:
"Volgens de Hoge Raad zijn daarbij van belang de feitelijke omstandigheden, zoals of de rechthebbende duldt dat het algemeen verkeer gebruik maakt van die grond." Zou het dan feitelijk zo kunnen zijn dat als een particulier een verkeersbord, bijvoorbeeld met een rookverbod, op zijn grond of in de achtertuin zet, deze kan bepalen wat daar wel of niet is toegestaan en bij overtreding de 'sterke arm' inschakelt? |
Geplaatst: vr 20 apr 2007 12:03—
|
Nee, de uitspraak van de hoge raad (en andere uitspraken) geven in feite aan dat indien een terrein voor openbaar verkeer toegankelijk is dit als openbare weg geldt. Anders wordt het als een bedrijf zijn terrein wel afsluit met een hek of slagboom en de toegang beperkt is. Niet iedereen kan er zomaar gebruik van maken. Als jou tuin ingericht is met enkel klinkers en alle auto's in de buurt kunnen in jouw tuin parkeren dan zou een parkeerverbod daar ook kunnen gelden, maar daar ga ik niet vanuit. Overigens is er geen officieel bord dat een rookverbod regelt opgenomen in de bijlage van het RVV, dus dat kan zowieso niet.
Detail: Waarschijnlijk is het bord niet geplaatst door de gemeente maar door de supermarkt zelf en dus niet confrom BABW. Dit zou het bord in eerste instantie niet rechtsgeldig maken was het niet dat de hoge raad heeft bepaald dat een burger niet kan zien of dit bord rechtmatig is geplaatst en zich dus aan het bord moet houden. Het zou alleen niet de taak van de (parkeer)politie moeten zijn om dit te handhaven, maar strikt genomen kan het wel. |
Geplaatst: vr 20 apr 2007 18:53—
| Het kan volgens mij als het bedrijf/de organisatie daar zelf om vraagt. Ik sloeg op de kwestie aan omdat iemand me enig tijd geleden vertelde dat hij op een bedrijfsparkeerterrein een boete had gekregen. |
Geplaatst: za 21 apr 2007 19:00—
|
Wij hebben net ook een parkeerboete van 130 euro gekregen wegens dat wij "volgens hen" onterecht hebben gebruik gemaakt van hun eigen vastgelegde invalidenparkeerplaatsen, waar naast de lift staan. De medewerker van de garagehouder heeft de verkeerscontroleur gelijk gebeld en laten komen voor het uitvoeren van deze bekeuring. Enerzijds vind ik het wel terecht dat wij beboet worden, omdat wij weinig mogelijkheden zagen om de kinderwagen van 25 kg met de trap mee omhoog naar de straat te komen. Anderzijds vinden wij als men voor 2,20 euro/uur betaalt voor zijn auto om daar neer te zetten, dat het absoluut redelijk is voor bij het inschakelen van verkeerscontroleur, maar eerst een waarschuwingsbrief met namens hun garage tussen de voorruit te laten schijnen.
Het is triest mentaliteit, aangezien hoe zij hun klanten achteraf behandelden. Faciliteiten zoals: betalingsautomaat, liften en hefbomen vielen altijd in storingen. Boodschap is duidelijk…. Parte parkeergarage Rotterdam...Wij komen daar nooit meer terug. |
Geplaatst: ma 23 apr 2007 16:16—
|
JBA:
"Detail: Waarschijnlijk is het bord niet geplaatst door de gemeente maar door de supermarkt zelf en dus niet confrom BABW." Tot zover duidelijk, JBA. Blijft nog echter de vraag aan welke eisen een officiele invalidenparkeerplaats dient te voldoen. Regelmatig zie ik op dergelijke plekken, naast het bekende bord, op straat ook een groot wit kruis staan. Is dit een vereiste of een bijkomstigheid? En ook of de ondernemer al dan niet verplicht is bij de ingang van het terrein middels een bord aan te geven dat daar dezelfde regels gelden als op de openbare weg, al gaf de uitspraak (Hoge Raad 1998/tikSimone) daar een andere richting aan. |
Geplaatst: do 26 apr 2007 14:26—
parkeergarages en gehandicaptenparkeerplaatsen Veel mensen met een handicap maken noodgedwongen gebruik van een auto. Maar men heeft natuurlijk weinig aan een auto als men niet in de buurt van de plaats van bestemming kan parkeren. Daarom zijn er gehandicapten parkeerplaatsen aangelegd. De parkeerplaats is gemarkeerd met een kruis en het bekende vierkante blauwwitte verkeersbord Met betrekking tot de vraag die ook ik kreeg voorgeschoteld om uit te zoeken of de betrokken persoon al dan 'schuldig' was aan het onbevoegd parkeren op een gehandicaptenparkeerplaats, kan de persoon in kwestie in elk geval het bovengenoemde aankaarten. U allen wordt bedankt! 
|
Geplaatst: do 26 apr 2007 14:53—
Werkende link.
Uit zo'n zinsnede in een vrij willekeurige nota kun je niet afleiden dat dit de wettelijke eisen zijn die aan gehandicaptenparkeerplaats worden gesteld. Het is goed mogelijk dat een verkeersbord voldoende is. Ik zou zelf meer waarde hechten aan het bovengeciteerde commentaar op een arrest van Hoge Raad:
Een bord E6 (zie het RVV) is blijkbaar voldoende. Het RVV lijkt me inderdaad ook slechts het bord E6 te eisen (art 26 RVV jo. bijlage 1). |
Geplaatst: do 26 apr 2007 18:15—
|
bona fides:
Ik zou zelf meer waarde hechten aan het bovengeciteerde commentaar op een arrest van Hoge Raad: Quote: Op een parkeerterrein dat eigendom is van - en gelegen is bij - een supermarkt staat een bord E6 (invalidenparkeerplaats). Ook die uitspraak neem ik natuurlijk mee. Echter, en nu wil ik me vanzelfsprekend niet hoger plaatsen dan de Hoge Raad, uiteindelijk zijn ze - naast een gerespecteerd rechtscollege - net als jij en ik ook maar mensen van vlees en bloed, kunnen ook zij toch fouten maken? Een kruis, naast het E6 bord, staat er niet voor niets en mocht dat zo zijn dan vraag ik me af waarom ze dan die regel hebben bedacht. Of vergis ik me? |
Geplaatst: do 26 apr 2007 18:24—
| Johann, ik speel even OvJ-tje: Meneer, is het nu werkelijk van zo veel belang of die parkeerplek al dan niet met een officieel geldig bord werd aangegeven? Feit is, dat u -voorzien van goede beentjes - daar stond en de invalide er niet kon staan. En dat is dan ook de reden dat u een boete is opgelegd. Wat vindt u daar nou zelf van? |
Geplaatst: do 26 apr 2007 18:39—
De Hoge Raad legt de wet uit. Die uitleg kan bijna per definitie niet fout zijn. (Even afgezien van zaken waar nog een 'hogere' instantie speelt als het Europese Hof voor de Rechten van de Mens, hier niet aan de orde.) Het is weliswaar zo dat de uitleg van de HR in andere zaken niet bindend is voor de lagere rechter, maar als je op een simpel punt als dit denkt dat je het zelf met evenveel "recht" beter kunt weten, dan vergis je je.
Waar in de wet vind je dan zo'n regel? |
Geplaatst: do 26 apr 2007 19:31—
|
Zoals jullie weten heb ik nog steeds geen internet, vandaar mijn late reactie.
Het bord alleen is voldoende en kan eventueel voorzien worden van een onderbord. Een wit kruis is wettelijk gezien niet verplicht. deze tekens worden gewoonweg niet genoemd in de bijlage van het RVV en zijn daarom niet rechtsgeldig, dit geldt bijv. ook voor de nog steeds veel gebruikte "NP" beschilderingen op het wegdek. Als deze bedoeld zijn om een parkeerverbod te verduidelijken is er niets aan de hand, maar verder is het gewoon een schilderij op het wegdek. Mocht ik zo tijd hebben dan zal ik de wet er even op naslaan wat exact de wettelijke eisen zijn aan een invalidenparkeerplaats, als deze al afzonderlijk genoemd zijn. Groeten, Jerry |
Geplaatst: do 26 apr 2007 20:23—
|
Nou, even de (digitale) wetboeken ingedoken.
De BABW moet natuurlijk zijn rechtsgeldigheid uit een wet halen, daarom begin ik bij de WVW. Deze bepaalt al vrij veel m.b.t. parkeerplaatsen in het algemeen (voor invalidenparkeerplaatsen is niets in het bijzonder geregeld). Art. 14 geeft recht aan het BABW. Art. 15, lid 1 spreekt over borden die een gebod of een verbod inhouden, hiervoor moet een verkeersbesluit worden genomen. Daar is in dit geval geen sprake van, was dat wel zo geweest dan zegt de wet dat de gemeente in dit geval zo'n besluit moet nemen op particulier terrein en ook alleen de borden mag plaatsen. Lid 2 is wat mij betreft niet bedoelt voor deze situatie en dus niet van toepassing. Art. 16, lid 2 geeft voor dit geval de bevoegdheid aan de eigenaar van de weg. De particuliere wegbeheerders mogen deze borden dus plaatsen, in tegenstelling met datgene dat ik eerder beweerde, dat geldt dus alleen bij verbods en gebodsborden. Art. 6, lid 2 bepaalt dat o.a. ter geleiding van het verkeer, ter herinnering aan de ter plaatse geldende maximumsnelheid en ter aanduiding van andere omstandigheden verkeerstekens op het wegdek mogen worden geplaatst, anders dan opgenomen in het BABW (lid 1). Lid 1 bepaalt geen kruis op het wegdek, en wat mij betreft voldoet dit ook niet aan de eisen van lid 2. Artikel 7 bepaalt dat andere verkeerstekens dan bepaald in dit besluit niet worden geplaatst. Ik denk dat bovenstaande duidelijk bepaalt (zoals al gezegd) dat de borden gewoon geplaatst mogen worden op particulier terrein. Daarmee is eigenlijk de vraag in deze topic beantwoord. Ik vraag me dit gezlen hebbende af of het kruis gezien moet worden als een verkeersteken. Want dan zou het niet mogen worden geplaatst. aangezien wegbeheerders zoals gemeenten op sommige plaatsen kruisingsvlakken ook voorzien van kruisen om weggebruikers te attenderen op het vrijhouden van het kruisingsvlak denk ik dat dit niet gezien moet worden als verkeersteken. Maar dat kan ik niet met zekerheid zeggen. Zoals ik al eerder aangaf zijn de kruisen in ieder geval zeker geen verplichting, eerder nog ongewenst, omdat je dan dit soort discussies krijgt. |
Geplaatst: vr 27 apr 2007 19:06—
|
Geplaatst: vr 27 apr 2007 20:27—
|
Die schilderijtjes kunnen natuurlijk wel nuttige informatie geven. Ze helpen de bestuurder waar hij een verkeersbord gemist heeft.
Als jij die prent krijgt op een weg waar in het geheel geen verkeersbord met een maximumsnelheid te bekennen is, dan zul je een beroep tegen die prent wel winnen. Je hoeft je, voor zover ik in het RVV kan vinden (zie art 76 t/m 81 RVV), niet aan de op de weg geschilderde maximumsnelheidsaanduiding te houden, maar wel aan de verkeersborden. Je moet je bijvoorbeeld wel aan haaietanden houden (art 80 RVV), ook als een verkeersbord zou ontbreken. Maar je moet je ook aan het verkeersbord B6 houden waar haaietanden ontbreken. |
Geplaatst: vr 27 apr 2007 22:47—
|
bona fides:
"De Hoge Raad legt de wet uit. Die uitleg kan bijna per definitie niet fout zijn." Bespeur ik nu toch enige onzekerheid over dit rechtscollege? 
Kreeg onlangs een '(on)aardig' boekje binnen met de titel "Kwade zaken? - de moraal van het juridisch beroep" van Ars Aequi Libri. Denk dat ik daar binnenkort maar eens in ga duiken. Lijkt me heel leerzaam. |
Geplaatst: ma 30 apr 2007 0:12—
|
Johann,
Ik volg dit topic tot nu toe zonder enige vorm van commentaar. Maar onderhand kan ik het niet laten een eenvoudige opmerking te plaatsen. Waarom heb jij je auto geparkeerd op een parkeerplaats voor invaliden? Ik ben zelf gehandicapt (Multiple Sclerose) en ik parkeer nog niets eens op die plekken terwijl ik dat wel mag (invaliden parkeerkaart). Ik gun een andere invalide ook de gelegenheid om de bestemming zo ongehinderd mogelijk te bereiken. Is het niet gewoon een kwestie van fatsoen en respect voor je gehandicapte medemens om die parkeerplaats vrij te laten. Los van alle wetteksten, wel of geen openbare weg etc. Het is mijns inziens heel eenvoudig: als je geen invaliden parkeerkaart hebt en je ontneemt op die manier een andere gehandicapte de gelegenheid daar te parkeren, ben je terecht beboet. Dat je daar een probleem mee hebt vind ik triest. Je moet je kapot schamen! |
Geplaatst: ma 30 apr 2007 0:36—
| Nou ja, als iederen 'home made' verkeersbordjes gaat maken wordt het toch een andere zaak. |
Geplaatst: ma 30 apr 2007 1:34—
|
Als het E6 borden zijn, zijn ze gewoon geldig voor zover ik begrijp. Blijkbaar mag de politie die borden handhaven, ook wanneer ze op eigen, maar voor het openbaar verkeer toegankelijk, terrein zijn geplaatst door de eigenaar van dat terrein.
Het lijkt me overigens erg onwaarschijnlijk dat de plaatselijke supermarkt de eigen parkeerplaats geheel zal vullen met dergelijke borden. Geen reden voor paniek dus. (We hebben het dus niet over particuliere grapjassen die zelf verkeersborden op de openbare weg ipv op eigen terrein plaatsen.) |
Geplaatst: ma 30 apr 2007 1:44—
|
Geplaatst: ma 30 apr 2007 2:08—
bona fides vervolgens: "Als het E6 borden zijn, zijn ze gewoon geldig voor zover ik begrijp. Blijkbaar mag de politie die borden handhaven, ook wanneer ze op eigen, maar voor het openbaar verkeer toegankelijk, terrein zijn geplaatst door de eigenaar van dat terrein. Het lijkt me overigens erg onwaarschijnlijk dat de plaatselijke supermarkt de eigen parkeerplaats geheel zal vullen met dergelijke borden." En dat wordt thans uitgezocht. Daarnaast, zo blijkt uit foto's, overtreed het bedrijf zelf ook de (schijnbaar) door hun (in)gestelde regel voor het in- en uitladen van goederen. Tenzij ze natuurlijk ontheffing hebben... |
Geplaatst: ma 30 apr 2007 2:18—
De vraag of de verbalisering volgens de regels is verlopen is zeker terecht. Maar intussen is die vraag toch ook wel afdoende beantwoord? Of is er nog een relevant verschil met de situatie beschreven in het door tikSimone aangehaalde commentaar op het arrest van de HR? Ik zie slechts overeenkomsten.
Kan zijn, maar heeft niets met deze draad te maken. |
Geplaatst: ma 30 apr 2007 2:59—
Bezijden deze heikele topic, je zult moeten begrijpen dat in de rechtspleging vaak kwesties ter sprake komen welke bij sommigen de haren recht overeind zal doen staan, begrijp ik volkomen je ergernis ten opzichte van de rechten voor minder validen. Vooral als het gaat om bereikbaarheid (zoals parkeerplaatsen, drempels in winkels, doorgangen en openbaar vervoer) zal er voor hen de komende jaren nog veel werk verzet moeten worden. Maar dat kan niet zonder de bestaande regelgeving naar de menselijke maat toe te passen, voor zowel mindervaliden als validen. Voor beiden, en al hoef ik het persoonlijk niet altijd met ze eens te zijn, heb ik oog en oor. |
Geplaatst: ma 30 apr 2007 3:10—
|
Geplaatst: di 08 mei 2007 0:25—
|
wat dacht u van de reden:
om de niet oplettende bestuurder te helpen opmerken dat er een bord E6 staat is het handig als er een standaard markering wordt toegepast (in de vorm van een wit kruis). Om te voorkomen dat elke gemeente of bedrijf dat dan weer wel en dan weer niet doet is enige standaardisatie en verplichting deze waarschuwing aan te brengen wel zo handig. m.vr. gr. een technicus wegenbouw. NB: vergelijk de haaietand en het driehoek voorrangsbord. het bord is het formele, de tanden een hulpmiddel. in het laatste geval w.s. zo sterk dat als het bord bij toeval even weg is, je je toch moet houden aan de voorrangsregel. (de andere bestuurder hoeft tenslotte niet te kijken naar de af of aanwezigheid vd borden op de dwarsweg). een kruis wordt voor meer dingen toegepast dus de vergelijking gaat niet volledig op maar de intentie moet voor ieder helder zijn. |
Geplaatst: di 08 mei 2007 1:10—
|
Intentie helder, maar een verkeersovertreding is een overtreding wanneer de wet dit zo bepaalt (bij verkeerstekens: uitsluitend wanneer de wet bepaalt dat het teken een gebod of verbod inhoudt). De haaietanden hebben ook zonder driehoek betekenis en andersom. Een invalideparkeerplaatsbord heeft ook zonder kruis betekenis, maar niet andersom. Tenzij iemand een wettelijke bepaling aan kan geven waaruit iets anders blijkt.
Zo te zien geeft de BABW voor het gemak nog even aan welke wegmarkering er voor de weggebruiker toe doet:
Verkeerstekens op het wegdek worden verder geregeld in Hoofdstuk IV van de Uitvoeringsvoorschriften BABW inzake verkeerstekens, maar over de markering die bij het bord E6 hoort vind ik zelfs daar niets terug. Of ik zie nog iets over het hoofd, of de status van het witte kruis ter markering van een gehandicaptenparkeerplaats is wel heel inofficieel. Ik zie dat ik JBA deels herhaal. |
Geplaatst: di 08 mei 2007 15:52—
|
het markeren is te vinden in de "richtlijnen voor de bebakening en markering van wegen"
de tekst is; "kan worden gemarkeerd met" (geen plicht dus) juridisch nog een leuk haakje: "het kruis kan (advies) worden omrand met een doorgetrokken witte lijn" was een doorgetrokken lijn niet juist dat je er niet overheen mag? het parkeervak mag dus niet worden overgestoken. alleen daarom zit je ook al fout. laten we maar zeggen dat een invalide wordt gedoogd deze streep wel te passeren. Als mensen zouden handelen naar hun hart en geweten zouden een hoop juristen overbodig zijn. overigens: er worden wel eens proeven gedaan om helemaal geen borden te plaatsen en wat blijkt: dan regelt het verkeer zichzelf en is het vaak veiliger en prettiger verblijven dan MET al die borden lijnen en regels. (uiteraard niet overal toepasbaar) |
Geplaatst: vr 11 mei 2007 18:15—
De doorgetrokken streep wordt geregeld in art. 76 die bepaald dat een doorgetrokken streep een doorgetrokken streep is indien deze tussen rijstroken danwel paden bevind. Een kruis bevat dus juridisch geen doorgetrokken streep. Zo zijn er nog tal van doorgetrokken strepen die geen doorgetrokken strepen zijn voor de wet. Daarnaast moet een doorgetrokken streep nog aan een aantal voorwaarden voldoen zoals min. lengte, daar voldoet een kruis ook niet aan. Met betrekking tot de suggestie van kruisen bij dit soort parkeerplaatsen ben ik neutraal. Ik vind een dergelijk bord over het algemeen wel duidelijk. Ik heb meer moeite met zoneborden m.b.t. parkeren en snelheid, die laten in veel gevallen m.i. aan duidelijk te wensen over, maar dat terzijde. |
Geplaatst: zo 13 mei 2007 9:32—
|
mbt zone i.g.v. pakeren ben ik dat met je eens
mbt 30 km vind ik het prima zo |
Geplaatst: zo 13 mei 2007 11:35—
| Dat ben ik weer deels met je eens, zolang de zone ook is ingericht als zijnde 30 km zone, en dat is lang niet overal het geval wat weer verwarring wekt. |
Geplaatst: wo 16 mei 2007 1:31—
|
Om nog even terug te komen op de topic van 19 april j.l:
Stel, een valide parkeert op een invalidenparkeerplaats. Volgens de huidige boetebase ontvangt de persoon in kwestie een prent van € 130,- indien de overtreding geschiedt op de openbare weg. Na wat heen en weer geschrijf is de kwestie, overigens en vooralsnog zonder opgave van redenen, aangehouden. Echter, omdat ik nu eenmaal een nieuwsgierig mens ben die graag het naadje van de kous wil weten, zet het speurwerk zich wel voort. De belanghebbende (valide) gaat daarmee akkoord. |
Geplaatst: wo 16 mei 2007 6:35—
|
@ JBA:
dat ben ik weer met jou eens. en daar is ook de nodige rechtspraak over. het moet een samenspel zijn. daarentegen is dat natuurlijk wel een heel grijs gebied. dat je alleen kan sturen met richtlijnenboeken (uitgegeven door mijn vorige werkgever). maar ook is de 30 km zonering langzaam verworden tot bijna het niveau: 30km tenzij anders vermeld (een reëele ontwikkeling) dus een protest op onduidelijkheid van een 30 km zone lijkt me steeds moeilijker haalbaar. maar ook de ideëen over gewenste inrichtingen veranderen met de tijd. Tis een kwestie van tijd. over een paar jaar rijden we allemaal verplicht met navigatie en worden wij technisch gedwongen om ons te houden aan de regels. Het probleem lost zichzelf dus gewoon op. en ik neem vergif in als ook de tom tom straks geen optie krijgt waar op het scherm staat of je er wel of niet mag parkeren. op vele tom,toms zie je nu ook al (beperkt) hoe hard je mag rijden. |
Geplaatst: wo 16 mei 2007 8:29—
Ik kan niet wachten! Zijn we meteen van het fileprobleem verlost.
|
|
Rechtenforum.nl -> Rechtshulp
Tijden zijn in GMT + 2 uur |
|
|
© 2003 - 2005 Rechtenforum.nl