|
Afdrukken Rechtenforum.nl -> Actualiteiten |
Geplaatst: zo 18 mrt 2007 14:14—
|
In aanvulling op mijn bovenstaande post over het aantonen van causale verbanden, het volgende.
Hoewel ik mijn bovenstaande redenering een stuk belangrijker vind, kan ik er, gezien de verdere discussie, natuurlijk niet aan voorbij gaan dat een regeling niet alleen bepaalde effecten heeft, maar ook bepaald handelen normeert (dank aan het vak Encyclopedie der Rechtsgeleerdheid  ). Mijn problemen met het gelijkstellen van een 'aansteker die moeilijk te bedienen is voor bepaalde kinderen' aan een '(kind)veilige aansteker', en de (wetenschappelijke, niet juridische) bewijsproblematiek daarbij, reduceren dan tot de bekende vraag naar de verantwoordelijkheden van staat resp. fabrikant resp. ouders.
Ik heb er veel moeite mee om het al dan niet toekennen van deze verantwoordelijkheid afhankelijk te maken van het gepercipieerde risico, juist omdat men lijkt te denken dat dit risico een vaststaand gegeven is. In het beste geval kan men echter naar dit risico alleen een wilde gok doen. Ik noem opnieuw het voorbeeld van het juist toenemende risico van kindveilige aanstekers omdat het een leukere uitdaging is voor oudere kinderen. Langs een sluipweg breng je dan dus toch het effect van (eventuele) wetgeving de principiële discussie binnen. Juister lijkt het me, om de zaak op de volgende manier te bekijken. We willen ouders in elk geval de eerste verantwoordelijkheid toekennen voor de veiligheid van de kinderen. Het is de taak van de overheid om de ouders daartoe de gelegenheid te geven. Ouders hebben geen gelegenheid om een 30km-zone in te stellen zodat hun kinderen veilig, in het midden van hun spel, de straat op kunnen rennen. De overheid moet ze daar dan dus bij faciliteren. In dit geval is de vraag of ouders de gelegenheid hebben om voor 'kinderveilige' aanstekers te kiezen. Dat lijkt me afhankelijk van de markt: voorziet de markt uit zichzelf in deze behoefte? Dan hoeft er niets te gebeuren. Doet de markt dat niet? Dan is het een verplichting van de overheid om daar wel voor te zorgen, al dan niet door dit soort regelgeving. Edit: haakjes, zinsbouw. |
Geplaatst: zo 18 mrt 2007 16:30—
Bestonden wegwerpaanstekers al voor de mensheid ? De wegwerpaansteker is er pas een relatief korte tijd. De wegwerpaansteker is een product waar iemand geld aan verdiend. De wegwerpaansteker is er pas gekomen lang nadat ouders al op de hoogte waren over het toezicht houden op hun kroost. De wegwerpaansteker heeft er dus voor gezorgd dat er door de ouders meer toezicht moet worden gehouden. Zoals ik het zie handelt de overheid dus juist. De wegwerpaansteker zorgt voor het probleem en niet het 'verminderde' toezicht van de ouders. Indien de wegwerpaansteker niet bestond hadden we dit probleem niet. Dus is het zeer duidelijk dat het de wegwerpaansteker is die het probleem veroorzaakt. Aangezien de producenten niet uit zichzelf zulke veiligheden aanbrengen, veelal uit concurrentie overwegingen, zal het de overheid moeten zijn die ervoor zorgt dat deze veiligheden er wel komen. De ontwikkeling is de enige juiste. Indien deze regelgeving namelijk overgelaten wordt aan de producenten zal die er nooit komen omdat dat simpel gezegd verlies betekend. Daar komt bij dat het moreel zeer onjuist is om zulke onveilige producten überhaupt op de markt te zetten. De kinderen ouder dan 52 maanden zullen zich over het algemeen niet meer zo snel verwonden aan aanstekers. Indien deze kinderen met aanstekers spelen is dat zeer waarschijnlijk niet vanuit een grote nieuwsgierigheid zoals bij baby's maar meer een soort 'baldadigheid'. Ook vind ik het helemaal niet doordacht dat alle verantwoordelijkheid bij de ouders wordt gelegd. Als men vanuit deze logica verdere producten ontwikkeld is de helft van onze bevolking straks niet meer geschikt om te werken omdat ze teveel 'oppas' taken hebben door allerlei onveilige producten. En dan als laatste. Iemand die bewust onveilige producten verkoopt hoort eigenlijk gewoon als ordinaire crimineel betiteld te worden. Hier zouden zeer hoge straffen op moeten staan volgens mij. |
Geplaatst: zo 18 mrt 2007 16:33—
Pfff, I rest my case... |
Geplaatst: zo 18 mrt 2007 17:20—
|
Maar Timo en Michaelm,
Snappen jullie eigenlijk wel hoe erg het is om als ouders door de overheid te worden "betutteld"? |
Geplaatst: zo 18 mrt 2007 17:30—
|
@Ella: waar reageer je op?
@Michaelm: nu ik je bericht verder lees, ben ik het met je conclusies deels eens, zie mijn bovenstaande post. Maar, zie mijn bovenstaande verzuchting, je argumentatie is niet om over naar huis te schrijven. |
Geplaatst: zo 18 mrt 2007 18:14—
|
Timo, ik reageer op de volgende passage: "In dit geval is de vraag of ouders de gelegenheid hebben om voor 'kinderveilige' aanstekers te kiezen. Dat lijkt me afhankelijk van de markt: voorziet de markt uit zichzelf in deze behoefte? Dan hoeft er niets te gebeuren. Doet de markt dat niet? Dan is het een verplichting van de overheid om daar wel voor te zorgen, al dan niet door dit soort regelgeving."
Knip. Mod uitgevoerd door Michèle |
Geplaatst: zo 18 mrt 2007 19:37—
|
Ella, dank voor je uitleg. Natuurlijk is 'betutteling' erg, dat ligt aan de keuze van het woord: er is per definitie pas sprake van betutteling als het vervelend wordt. De vraag is dus niet of ik begrijp hoe erg het is om betutteld te worden, maar of er in dit geval sprake is van betutteling. Daar ben ik inderdaad nog niet op in gegaan.
Wat mij betreft is er géén sprake van betutteling als de overheid slechts de ouders faciliteert in het nemen van hun (de ouders') verantwoordelijkheid. In dit geval zijn de regels voor wegwerpaanstekers echter dwingend. Hoewel ik dat, vanuit het oogpunt van de verdeling van verantwoordelijkheid, niet erg elegant vind (is nu immers ook de producent ipv de ouder aansprakelijk als een kind brand sticht met een aansteker? Ik hoop van niet), kan ik mij best voorstellen dat het de beste manier is om de markt ertoe te bewegen 'kindveilige' aanstekers in omloop te brengen. Op die manier helpt de overheid de ouders hun verantwoordelijkheid te nemen. Overigens wijs ik op de mijns inziens veel belangrijker redenering dat individuele producteisen in bijna alle gevallen slechts een onmeetbaar effect zullen hebben, waar het collectief van producteisen onze huiskamers wel degelijk een stuk veiliger maakt. Daarom verzet ik mij tegen het op eigen merites wegen van alle afzonderlijke regelingen en toetsmethodes. We kunnen het wel hebben over de verdeling van verantwoordelijkheid tussen overheid, producent van consumentengoederen, en ouder. |
Geplaatst: zo 18 mrt 2007 23:13—
Het antwoord waar ik een beetje op had gehoopt  . Je bent er dus niet op tegen dat een wegwerpaansteker een beetje duurder wordt in ruil voor kinderveiligheid.
Voor zover het om "betutteling" van de burger gaat mag de industrie dit van jou wel, maar de overheid niet. Wat nu als het de Commissie is gebleken dat een groot deel van de industrie al heel lang vóór kinderveilige aanstekers is, maar er niet aan kon beginnen, omdat een paar fabrikanten weigerden mee te doen? Ik zeg niet dat het zo is gegaan, ik weet dat ook niet, maar ik kan het me wel voorstellen. Hoe zou je er dan over denken?
Dus ook al heeft het een impact op de burger, het gaat je niet om die impact.
Bij dit ideaal wil ik me aansluiten. Helaas zijn idealen doorgaans onbereikbaar. Een risicoloze maatschappij zal nooit bestaan. |
Geplaatst: zo 18 mrt 2007 23:18—
|
Het effect van een maatregel buiten de discussie plaatsen lijkt me buitengewoon onwenselijk. Dat is namelijk hetzelfde als zeggen dat proportionaliteit en subsidiariteit er niet toe doen als het gaat om wetgeving en dat lijkt me zeer onjuist. Sterker nog, ik vind zelfs dat je neveneffecten moet meenemen in de afweging of wetgeving gewenst is of niet.
Bovendien is het effect van deze maatregel redelijkerwijs te voorspellen. Het artikel waar deze discussie mee begon had het over 34 tot 40 kinderen per jaar EU-breed, die vermoedelijk niet meer zullen sterven als gevolg van dit probleem. Ik vind dit effect niet vreselijk groot en dat weeg ik (zeer openlijk, en dus niet 'via een sluipweg') mee. Ten overvloede trek ik in dat deze maatregel betuttelend zou werken omdat ik dat eigenlijk slechts illustratief bedoelde en ik merk dat het afleidt van het punt dat ik eigenlijk wilde maken. |
Geplaatst: zo 18 mrt 2007 23:27—
De industrie mag (binnen de grenzen van de wet) zelf weten hoe die zijn producten maakt. Burgers moeten zelf weten of ze die producten kopen. De overheid schrijft wetten voor. Dat vind ik iets anders.
De fabrikanten die het wel zouden willen worden niet tegengehouden. Dus konden ze er weldegelijk aan beginnen.
In dit geval gaat het me hier inderdaad niet om.
Dat de risicoloze maatschappij nooit zal bestaan ben ik volledig met je eens. Ik heb dan ook zeker niet het idee dat dat nou is wat ik hier bepleit. Mij gaat het om wie wat moet doen en wie verantwoordelijk is voor welk risico:
|
Geplaatst: zo 18 mrt 2007 23:48—
Vandaar deze regelgeving
Een soort euthanasie in economische zin
|
Geplaatst: zo 18 mrt 2007 23:49—
Helaas zijn volwassenen zo dom dat ze zelfs met het veiligste voorwerp ongelukken begaan.
Dat je 34 tot 40 kinderen niet vindt opwegen tegen het principiële punt dat de overheid de industrie een beetje stuurt terwijl van jou de industrie het wel zelf zo had mogen afspreken, blijf ik wat verwonderlijk vinden. Het gaat hier niet om een vrijheidsbeknottende maatregel of zo. (Ik ben je er verder wel dankbaar voor hoor, anders hadden we deze draad niet gehad .)
Dat het 34 tot 40 "op 450 miljoen" is, vind ik niet van belang. Het is namelijk een groep die echt is geteld. Bij iedere brand met slachtoffers wordt de oorzaak vastgesteld. Het gaat dus niet om een statistische irrelevantie.
Maar voor de burger maakt het geen verschil, die verliest zijn "recht" op goedkope kinderonveilige wegwerpaanstekers. De impact is gelijk. Dat het bij wet wordt voorgeschreven heeft impact op de industrie, maar ik denk niet dat we daar over hoeven in te zitten. Ik denk niet dat er een fabrikant is die onevenredig wordt benadeeld.
Ze zouden direct worden weggeconcurreerd. Wegwerpaanstekers worden nu eenmaal niet gekocht om hun kinder(on)veiligheid.
Ik heb er moeite mee dat je ouders verantwoordelijk stelt voor dit soort domme ongelukken. Domme ongelukken gebeuren, maar sommige kun je dankzij de techniek voor zijn. We zijn toch geen luddieten? Dit soort veiligheidssnufjes past perfect in de technologische vooruitgang. Daarbij geeft het me de indruk dat je toch op 2 gedachtes hinkt. Aan de ene kant het principiële punt dat de industrie niet tot iets mag worden gedwongen, maar het wel zelf mag regelen. Aan de andere kant de gedachte dat de veiligheid van een kind volledig de verantwoordelijkheid van de ouders is. @Michaelm: dat we het zo eens zijn verontrust me wel een beetje 
|
|
Rechtenforum.nl -> Actualiteiten
Tijden zijn in GMT + 2 uur |
|
|
© 2003 - 2005 Rechtenforum.nl